Кирилл Серебренников: Говорят, что у нас страна управляется в ручном режиме… Что нет никакой системы, которая бы созидательно, исправно работала отдельно от персон, облеченных властью… В культуре, где имя, персона, автор — альфа и омега, и подавно все стоит на таких вот
Даниил Дондурей: Ну почему же, неявная, но всем ясная система есть. Она предписывает обязательно дружить с высшими чиновниками, чтобы регулярно получать госдотации. Половину мизерного бюджета страны на культуру вбухивает на имперские реконструкции — Большого и Мариинского театров. Способствует тому, чтобы отдельные персонажи десятилетиями оставались чуть не официальными отцами той или иной музы. Ну да, конкретные люди являются чуть ли не официальными отцами той или иной музы.
К. С.: На них — отцах разных муз — все и стоит. Решают ведь
Д. Д.: Сейчас, к осени 2009 года, многое сошлось. Мне кажется, встретились и
К. С.: Шагреневая кожа. Не действуют недавние заклинания: «Спасем великий репертуарный театр», «Гениальное кино наших отцов!»
Д. Д.: Многие подпорки гигантского тела советской, да уже и постсоветской, культуры рухнули. Независимо от того, воспроизводят их сегодня народные артисты или нет. Актуально действующим художникам и менеджерам культуры понятно, что эти подпорки, несмотря на силу стереотипов или даже архетипов, обречены. А новых идеологем не подвезено. Об этом недавно в своем чутком к дыханию времени интервью журналу GQ говорил Константин Эрнст. О том, что рушатся все шаблоны и каноны того, что раньше было гарантией успеха. Но артикулировать то, что произошло, никто не может. «Люди вообще не знают, чего они хотят… им только кажется, что они
К. С.: Нужны, скорее, не идеологемы — они у нас тут же обращаются пропагандой, — нужны законы, договор, нормальные практики, этические нормы. Времени нет. Пока общество будет подписывать конвенцию о соблюдении новых идеологем, пройдут годы, а закон при желании можно заставить работать завтра.
Д. Д.:
К. С.: Что делать?
Д. Д.: Начнем с обсуждения интересов продюсеров.
К. С.: Они, естественно, хотят заработать и вынуждены продавать то, что лучше продается. Это понятно. Но мы говорим сейчас о системе, которая должна противостоять рынку. Вернее, находиться с ним в более сложных отношениях. Хотя бы для того, чтобы развивать его. Мы должны создать ситуацию, которая бы действовала поперек рынка, а не превращала любые артефакты в придаток к кассе.
Д. Д.: Почему обязательно — поперек? Нужно
К. С.: Отличается. В Германии — в государственном театре, который получает из бюджета огромные деньги (к слову, дотация берлинского театра «Шаубюнне» составляет 30 миллионов евро, театр выпускает до пятнадцати премьер в сезон!), просто немыслима постановка коммерческой, бульварной пьесы. Почему? Если не говорить о конкретике — ответственность перед зрителем, разделение территории коммерции и искусства, идеологический водораздел между буржуазным и демократическим театром, — то ответить можно так: причина — другое понимание культуры.
Д. Д.: Да. Здесь, в России, она сегодня воспринимается как свободное от жизни место. Есть экономика, семейные отношения, заработки, успех, поездки, юридические отношения, бандиты, кредиты, неправильно воспитывающиеся дети и — отдельно от всего этого — культура.
К. С.: Возвышающий обман. Зона неги.
Д. Д.: Да, именно «зона». Досуга, восстановления сил, отдыха, развлечения. Если вы посмотрите любую бумагу, созданную правительством по поводу экономики или политики, вы найдете там самые разные социальные обязательства, а вот культурные — никогда. У нашего правительства нет культурных обязательств перед страной.
К. С.: Но мы с вами ни этим разговором, ни
Д. Д.: Не совсем. Начиная с Александра II, да и в советское время, у нее был высокий статус. Начальство не понимало, кто такие Мандельштам или Малевич, но уважали… И убивали тоже. Может, лучше равнодушие?
К. С.: Боялись художников, робели перед ними, как перед
Д. Д.: С другой стороны, высшая власть понимала, что народный артист в символическом смысле чуть ли не секретарь обкома. Поэтому он жил в том же доме, что и партийная номенклатура, и обладал правом на госдачу. Имел прямое отношение к «
К. С.: Это ведь тоже извращение. Художник не может сидеть в президиуме. Он,
Д. Д.: Не только. Мучили, награждали, уважали, расстреливали. Близкие были отношения. Андропов ходил на спектакли Любимова. Отдельные — разрешенные — зоны вольнодумства поощрялись. До определенного, конечно, предела.
К. С.: Это все примеры безмолвных взглядов власти и культуры друг на друга. Пришли — посмотрели — ушли. Иногда отчитали. Или закрыли. Я считаю сегодня особо важным построить диалог культуры с властью. Принципиальный. С аргументами. С ними — с этой властью, к которой у нас столько вопросов и претензий, — надо тем не менее вести подробную работу. С ними надо договариваться. Их важно заставить себя услышать. А не бесконечно ходить и, пользуясь популярностью в народе или медийной известностью, клянчить деньги. Но для этого люди культуры должны сами понять нужность и важность такого диалога. И самим предложить модель сосуществования. Лизоблюдство, конформизм и продажность приводят к тому, что культура структурно повторяет модели устройства власти и становится вслед за ней олигархической, коррупционной, несвободной. Это ясно. Но и концепция неучастия: «Власть — говно, не буду травмировать свое обоняние» — приводит, как известно, не к сохранению культуры в ее
Д. Д.: Вы думаете, возможна бескровная культурная революция, в результате которой разрешенный воздух не будет для художников унизительным? Я не очень в это верю. Только если мы договоримся, что Россия — европейская страна. Тогда и система координат будет соответствующей. Мы сейчас чувствуем, и это очень важно: культура находится в чрезвычайной ситуации — на развилке. Появились новые авторы, режиссеры, не только понимающие необходимость нового содержания, но и транслирующие его. Его бессмысленно называть, как многие, «новой чернухой», гимном депрессии. Это глупость. Или наивность. Эти авторы чувствуют время, его запах, воздух, травмы.
К. С.: Естественно, что внутри прогнившей системы есть основа будущей культуры. Есть, на кого опереться. А также публика, способная и желающая это новое смотреть, осмыслять.
Д. Д.: К сожалению, ее мало. Не надо обольщаться. Более того, она почти не воспроизводится. Ее везде мало. Но у нас особенно постарались ее оболванить, растлить.
К. С.: Но все же публика для поискового театра, для авторского кино, для современного искусства есть. Это публика креативная, инициативная, образованная. Не ботва, не болото. Способная мыслить. Это немногочисленная, однако очень важная публика.
Д. Д.: Немногочисленная — мягко сказано: всего
К. С.: Это лучшие проценты.
Д. Д.: Но при этом
К. С.: Да. Все говорят: сейчас имеет место быть настоящий кадровый коллапс. Министра толкового не найти, директора театра, продюсера. То есть попросту: люди кончились.
Д. Д.: И официальное понятие «патриотизм» многое извращает. У нас понимают его чаще всего примитивно, как гордость за победу в войне. Результат: превращенные войны на поле спортивной борьбы. Миллионы людей болеют за то, чтобы мы выиграли в очередной квазивойне — футбольной, баскетбольной, на «Евровидении». Зрители сегодня, как болельщики, — всего лишь ландскнехты в этих армиях.
К. С.: А это всегда предполагает ситуацию, что вокруг нас враги. Мы же до сих пор говорим: я был за границей… То есть не в Англии, Германии, Японии… А — за границей!
Д. Д.: Это следствие феодальных комплексов. Вокруг враги — один, защитим границы — второй, мир делится на «своих» и «чужих» — третий. Старые концепции. Они к возникновению объединенной Европы уже сгнили, израсходовали свои ресурсы.
К. С.: А в нынешнюю эпоху, когда каждая страна ищет свое место в новом, изменившемся мире, когда перед человечеством — а значит, и перед каждым человеком — стоят совсем новые задачи в геополитике, экологии, энергетике, информационном поле, культуре, обращение к заскорузлым схемам кровавого XX века не просто опасно — преступно.
Д. Д.: Но есть невероятно важная и действующая с XVIII века идея, которой и советская власть декларативно присягала. Это идея приоритетного значения — для государства, для общества — развития личности. Она
К. С.: Ну… к этой идее многие возвращались, иногда с неблаговидными целями… Большевики, например… Они тоже личность развивали, вернее, «создавали личность нового типа»… Мы не об этом…
Д. Д.: Мы — о другом. В первую очередь не надо бояться сложного человека. Его необходимо поливать и выращивать.
К. С.: «Культура — это мышление о человеке».
Д. Д.: За последние лет пятнадцать эта установка, традиция, этот посыл были уничтожены.
К. С.: Отсюда постоянные справедливые упреки нашему обществу в антигуманизме.
Д. Д.: Вдруг человек
К. С.: Теперь мне очень просто сформулировать то, чем отличается
Д. Д.: Необходимо признать, что человек может быть сложный, противоречивый, неодномерный. Как, например, доктор Хаус в знаменитом американском сериале. Я специально привожу пример из массовой продукции. Кажется, что этот сериал сделан для продвинутой публики, и это так. Но он еще рекрутирует множество поклонников среди обычных зрителей. Это и означает выращивание аудитории.
К. С.: Если мы говорим об инновациях, они с неба не прилетят. Инновации — это когда один человек придумал идею.
Д. Д.: Потребность в креативных людях, да и просто в думающих, у нас исчезла. Наряду с вездесущей коммерциализацией культуры у такого человека есть еще один сильный противник. Это — телевизор, которому нужен зависимый поставщик рейтингов. Тот, кто всегда живет с включенным телеком, который выполняет неосознаваемую, важную функцию — снабжает миллионы людей превратными моделями жизни, отвлекает их от реальных проблем.
К. С.: Ну да. А с теми, кого мы назвали «креативными» людьми, он что делает? Человек предложил некую новую идею. Что происходит дальше? На него тут же набрасываются агенты ТВ, покупают эту идею на корню. И конвертируют в рейтинг. Телевизор представляет авторам
Д. Д.: Новые ресурсы, безусловно, будут обслуживаться новыми мотивациями, которые связаны не только с развлекательным культурным миром. Новые художники предполагают появление новых посредников, менеджеров, финансистов и, разумеется, зрителей.
К. С.: Таких людей — при доброй воле Системы — вполне можно поддерживать, помогать им… И это не абстрактный романтизм. Идеи имеют огромную цену. И такая работа тоже может стать экономически выгодной…
Д. Д.: Довериться не оболваненному человеку и вместе с ним поднять остальные сферы нашей жизни. Мы уже говорили, что в таком системном, структурированном культурном пространстве иначе формируются не только авторы, зрители, но и работодатели, наемные работники. От этого зависит общий уровень конкурентоспособного общества. Спроси любого человека от Рейкьявика до Кейптауна: «Назовите имена русских». Они вспомнят Сталина, Достоевского, Чехова.
К. С.: Да… Они вспомнят тирана и двух великих писателей, относящихся к культуре XIX века. Почему никто не вспомнит ни одно имя великого россиянина из века XX? Почему не вспомнят Мельникова, Эйзенштейна, великого русского ученого Юрия Кнорозова, открывшего миру письменность майя? А Гагарина вспомнят?
Д. Д.: Сейчас вряд ли. Можно было в свое время вместе с американским НАСА сделать Гагарина супергероем, брендом мирового класса, что
К. С.: Но это сложное семиотическое устройство и формирует сознание художника.
Д. Д.: Страна может поставлять на мировой рынок разного рода авторские идеи. Сумасшедшие, асимметричные.
К. С.: Вообще, если задуматься, наша культура — это культура парадокса и боли. И она берет на себя эту мировую миссию. Совершенно отдельную. И очень ценную. Во всяком случае, я так это ощущаю…
Д. Д.: Вы про «всемирную отзывчивость», что ли? То, о чем говорил Достоевский, трансформировать в новые гуманитарные технологии. В новое мышление. Почему бы не обратиться, например, к высшим чиновникам с предложением создать у нас мировые школы творческого проектирования? Попросить Анатолия Васильева, предварительно извинившись за все, что с ним произошло, создать здесь, а не в Лионе международную школу режиссуры. Помещение в Москве у него есть, им же с Поповым и спроектированное. Но вы думаете, что
К. С.: Потеря нашей культурой Анатолия Васильева — это один из многих вопиющих примеров. Необходимо запустить механизм поддержки авторской культуры, что невозможно без проектирования самой культурной политики, которая сегодня фрагментарна и предельно консервативна. Так что имя Россия, в которой мне хочется жить, это — Васильев, Эйзенштейн, Мельников, Кнорозов, даже если Россия этого не знает… Но точно не Сталин, Ленин…
Д. Д.: Тем более «Газпром» или «Роснефть».
К. С.: Не этим махать, а показать, что мы великая культурная, креативная страна, которая дала миру не только признанных тиранов, но признанных гениев. Телевидение придумали наши, вертолет, космический корабль, конструктивизм…
Д. Д.: Другой пример: Норштейн — лучший аниматор всех времен и народов.
К. С.: Как сделать так, чтобы эта установка не засохла в пределах легенды, а стала воспроизводиться? Как сделать так, чтобы тут появились новые Эйзенштейны и Вавиловы?
Д. Д.: К сожалению — хотя в последнее время, я думаю, что это ошибка или стереотип, — здесь ничего нельзя сделать без благоволения высшей власти. Хорошо бы, конечно, и ей понять, что для страны это единственный шанс. Итак:
К. С.: Для создания подобной системы нужны огромные деньги.
Д. Д.: Совсем нет, только специальные программы. В Европе четыре тысячи подобных кинозалов так и существуют. Доплачивают по таким программам владельцам за четверть мест, если кинотеатр показывает фильмы Ханеке или Джармуша.
К. С.: Сейчас это важно. Это и есть дотирование инновационной культуры. Вы говорите о запуске механизмов замещения сегодняшних рыночных механизмов. Та идея, которая может быть, спустя годы, будет продана за миллионы, сегодня еще не имеет цены. Пока она никому не нужна, поскольку ее перспективы еще неизвестны. Но разглядеть и поддержать ее необходимо.
Д. Д.: Поддержка нужна не только художникам, но и потенциальной публике, способной потом своим поведением, купленными билетами, этих художников кормить. Чтобы люди знали: да, вот в Москве есть 25 кинозало в из 250, где показывают фильмы для тех, кто еще не разучился думать.
К. С.: Даже если сегодня их смотрят мало людей, завтра будет значительно больше. В России сейчас условно сто оркестров, в Америке их две тысячи. Но даже если эти сто оркестров двадцать процентов своего репертуара будут составлять из музыки современных российских композиторов, которым заказывают произведения, и это дотируется, на это даются гранты, то в конце концов ситуация с культурой поменяется, и, поверьте, самолеты будут меньше падать, и воровства поубавится. А эти композиторы есть, они очень талантливы — Леша Сюмак, Борис Филановский, Сергей Невский, Саша Маноцков, Митя Курляндский… и это далеко не полный список… Только многие из них живут в Германии, в Голландии — там заказы, работа, успех, — остальные прозябают здесь… Фестивали современной русской музыки устраивают за границей… Дожили! Современную академическую русскую музыку нельзя услышать в России! То же самое, как известно, в кино…
Д. Д.: К сожалению, те, кто принимает решения, не верят, что умножение количества не только сложных, но и ответственных людей в обществе автоматически решит множество проблем нашей жизни. От беспрецедентной коррупции до варварского мусора на улицах, от необъяснимой в современной
Европе мужской смертности до желания открывать малые предприятия. Сложный человек всегда предпочтет коды культуры, о которой мы тут говорим.
К. С.: Он не пойдет громить магазины после футбольного матча, не отрежет таджику голову, не пойдет «Русским маршем». Он не вступит в «Наши» и не будет преследовать писателей за их книги, художников за их работы. Не подпишет лизоблюдское письмо с одобрением репрессий и судебных преследований. Он многое чего не сделает. Сложным человеком очень сложно манипулировать. Поэтому, конечно, он большая проблема для любой власти.
Д. Д.: Подводим итоги: продвинутые зрители, современная, помогающая осмыслить нынешние вызовы культура, специальная культурная политика, нацеленная на инновационные сферы…
К. С.: Грубо говоря, надо перейти из технологии сбережения к философии развития. У нас культура состоит из двух пунктов: сохранить старое и сделать
Д. Д.: А «мы» — государство, специальные фонды — вам за «программу развития» доплатим. Поначалу будет пустой зал, но двадцать процентов заранее оплаченных билетов — плохо ли.
К. С.: Это и есть работа на развитие человека, на движение вперед. Та культура, которая у нас сейчас существует, вообще не предполагает развития. В ней не заложена эта технология. Безусловно, есть опасность, что власть, дотируя, гарантируя, станет заказывать только ту музыку, которую хочет слышать, только те пьесы, которые обслуживают идеи «текущего момента», только те фильмы, которые безопасны для власти. Не «Груз 200», а сериал «Участок». Необходимость блокировать эти драконовские меры тоже должна быть заложена законодательно. На территории искусства нет цензуры, тут возможно все. Это все обязаны знать. Это должно войти в общественный договор. Перефразируя известную цитату: «Я могу ненавидеть ваши идеи, но, если они высказаны на территории искусства, я отдам свою жизнь, чтобы вы могли их свободно высказать».
Д. Д.: Я бы без такого пафоса просто сказал: очень важно, чтобы инвесторам была выгодна поддержка современной авторской культуры. По крайней мере, престижна.
И еще. Надо пересмотреть принципы художественного образования. Наши художественные школы должны существовать в мировом контексте. И обучать необходимо точно так же и тому же. Приглашать иностранных художников для проведения
К. С.:
Д. Д.: У нас точно есть — хотя их не так много для большой страны — реально действующие, жизнеспособные очаги культуры.
К. С.: Галерея современного искусства. Центр дизайна. Фестиваль.
Д. Д.: Есть отличный Центр в Нижнем Новгороде, замечательная структура «ПРО АРТЕ» в
К. С.: Грубо говоря, необходимо создать карту российских культурных инициатив.
Д. Д.: Всех успешно функционирующих культурных структур России, инновационных или почти инновационных. В восьмидесяти пяти регионах. К. С.: И название хорошее: центры инновационной культуры. Абревиатура получается ЦИК, похоже на
это может испугать, но других — бюрократию, например! — убедит в серьезности намерений!
Д. Д.:
К. С.: Приоритеты должны быть и здесь. Помогать больше следует, на мой взгляд, не тому театру, где за большие деньги показывают сериальных артистов в бульварных коммерческих пьесах — они и так прекрасно себя чувствуют, а тому, который экспериментирует, ставит новые пьесы, дает работу молодым режиссерам. Тому оркестру, который не Вивальди только играет, а еще и в Невском и Курляндском пытается разобраться.
Д. Д.: Целесообразно было бы на базе так называемого
К. С.: Агентства, которые бы их обеспечивали.
Д. Д.: Важно, что их не надо проектировать и строить заново. Найди живых. Дай им дополнительные возможности, новые ресурсы, и результат, уверен, будет. В каждом регионе уже есть подобные центры. Может, только иначе называются. Но это еще и несколько сот готовых к новой работе учреждений. Они придут в этот фонд за грантами — тем самым и отчитаются: вот мы сделали
К. С.: Да… А если это все еще будет посажено на
Д. Д.: Она не будет стоить огромных денег. А банки, с ней работающие, получат имиджевые дивиденды. Пресса начнет обсуждать. Суперпиар. Предположим: «Деятельность Агентства инновационных центров обеспечивают, выложив по двадцать копеек, семь крупнейших банков России». Они в день личных бонусов получают больше.
К. С.: Тогда не надо ненавистную многим современную культуру навязывать Министерству культуры.
Д. Д.: Пусть сохраняют, а не перестраивают памятники культуры. А наша параллельная структура может стать в дальнейшем заказчиком других плодотворных начинаний.
К. С.: А именно: молодежная политика, имиджевый ребрендинг России, международное сотрудничество, образовательные программы… Много чего можно придумать.
Д. Д.: И это все будет противостоять завершающемуся десятилетию — эпохе тотального развлечения. Это и есть креативная политика. Интеллектуальное продвижение. И все это обеспечит тот самый неодномерный человек, о котором мы вначале говорили: осталось только перестать его бояться и потому унижать.
Дондурей Д., Серебренников К. Культурные обязательства есть! // Искусство кино. 2009. №9. Сентябрь.