Фрунзенская набережная, дом N 46.

— Проходите, проходите. Чувствуете, мы вас рыбным супом встречаем. У нас везде книги, вот видите, еще под кроватью все забито. Я держала часть на даче, но после того, как нас обокрали, пришлось перевезти... Вор попался интеллигентный...
— Поймали?
— Да, оказалось, он 33 года провел в тюрьме, сейчас ему 54. Главное, обидно было, унес Монтеня, Толстого, Достоевского. Я его спрашиваю, зачем вы классику-то увели? А он мне отвечает: «А кто ж плохие книги покупать-то будет?» Вот такие сейчас воры. Ну, задавайте вопросы.
— Недалеко то время, когда ваше поколение потянет писать мемуары. Я думаю, у многих одна из первых глав будет посвящена ВГИКу шестидесятых. Вы вспоминаете это время как счастливое?
— Конечно. В первую очередь потому, что таких людей, с которыми мы тогда общались и которые были рядом, я больше вот так, вместе никогда не встречала. Были Шукшин, Тарковский, Кончаловский. Вася тогда жил в общежитии. Лида Федосеева пришла к нам на 3 курсе. Как раз во время нашей учебы Шукшин снимал «Живет такой парень». Лида Александрова, которая играет в этом фильме, тоже училась на нашем курсе. У нас были замечательные педагоги. Сергей Аполлинарьевич Герасимов умел создавать вокруг себя уникальный духовный микроклимат. Мы совершенно не чувствовали возрастной разницы. Потом у него была чудная манера, талант педагога — он умел делать вид, что каждый человек ему интересен. Я до сих пор не разобралась, что это — чисто педагогическое или просто естественное свойство его личности. Скорее второе, потому что он никогда не различал «своих» студентов и «чужих», ему было интересно с каждым. Причем я никогда не слышала, чтобы он рассказывал о себе, не было в нем и самолюбования, назидательности. Он защищал нас от мира, часто жестокого и беспощадного, стеной из великой русской литературы. Помните, по Блоку: «Пушкин, тайную свободу пели мы вослед тебе. Дай нам руку в непогоду...» Я считаю, что единственное, что может защитить человека сейчас от лавины агрессивных сведений — только великая литература.
— Не получилось так, что вы жили в каком-то романтическом мире и были изолированы от внешних идеологических, нравственных влияний?
— Да, конечно, еще и потому, что Герасимов был совершенно убежден в правоте страны, что ли, ее курса. Был уверен, что идет развитие, пусть с какими-то издержками, трагедиями, считал, что это болезнь роста. И в чем-то был прав, я думаю. Вообще, наше поколение в гораздо большей степени явилось наследником предыдущего, чем сегодняшние молодые. Мы все-таки дети 41-го года. В пять лет испытать Победу и все, что с этим связано... При всех тяготах, это был огромный подъем, эмоциональный и духовный. И слова «партия», «коммунист» для многих из нас навсегда связаны со словом «Победа», и я никогда не смогу принять и согласиться с той глумливой интонацией, которой пропитаны сегодня многие публикации в прессе, многие выступления по телевидению. Я ненавижу предательство и никогда не смогу простить его ни по отношению к себе и своим близким, ни по отношению к стране, Родине. А что касается разных переоценок, то с нашим поколением не раз это было. Конечно, все мы очень разные, тот же Андрон Кончаловский, который уже тогда все видел реально и хотел быть гражданином мира, не ограничивая себя пределами одной страны, хотя я уверена, что лучшие свои фильмы он сделал здесь. Нам до последнего казалось, что даже при существующей модели общество может выйти к каким-то разумным формам, экономическим, культурным, сохранив свои идеалы. Я не знаю марксизма, но мне кажется, что его идеалы мало чем отличаются от христианских, предположим. И если христианство не изменило мир к лучшему за два тысячелетия, то у нас было только 70 лет.
— Может, теория и хороша, но как с ней примирить практическую сторону дела?
— Ну да. Вот у меня настольная книга «Рассуждения господина Жерома де Куаньяра», где он пишет, что можно устроить хорошую жизнь, если только убрать, допустим, 200 тысяч человек, которые мешают. Этот вариант, конечно, неприемлем в любом случае, ради любой идеи. Но у каждого из нас своя история. Мое сознание, например, очень сильно определила история нашей семьи. Через год после моего рождения, в 42-м году, в блокаду погибла мамина сестра Галя. Бабушка просто обезумела от горя, представьте себе, дочке 19 лет, только что поступила в институт, отличница... Для своей бабушки я просто была соломинкой, за которую она ухватилась и которая помогла ей выжить. Или папа. При обороне Москвы его ранило так тяжело, что на праздновании 35- или 40-летия Победы в этой деревне, Акулово, на обелиске он увидел свою фамилию. Его уже считали мертвым. Второй раз, тоже очень тяжело, папу ранило при форсировании Днепра, в 43-м. Из 600 человек его подразделения после недели боев осталось в живых 11. Они все получили Героя. Эти события будут определять мою жизнь. Так же я буду любить военные песни, которые любили мои родители. И здесь меня уже не исправишь, даже если за это будут сажать.
— Мне кажется, в этой привязанности ничего страшного нет.
— Ну это вы сейчас так говорите, а через пять лет неизвестно, что будет. Может так повернуться... Вот объясните мне вы, демократически настроенный молодой человек, почему мы должны вернуть Германии военные трофеи?
— У войны свои законы, и я тоже не понимаю, почему нужно отдавать оплаченное кровью миллионов. А что, уже просят?
— Мне звонит Александр Любимов из «Взгляда» и говорит, что они снимают сейчас фильм для Германии, в котором обсуждается проблема возвращения на родину военных трофеев, и нужно интервью с Губенко. Самое трогательное, что это происходит 9 мая. Так что дети победителей хлопочут, как бы отдать бедной Германии трофейное имущество.
— За валюту многое можно купить...
— Вы знаете, сейчас я понимаю, что в стране, где главным идеалом становятся деньги, я никогда не буду счастлива. Хотя вполне допускаю, что среди людей нашего поколения очень многие нормально адаптируются в таком обществе. Вот свежий пример. Приехал Юрий Петрович Любимов и приехал в первый раз Войнович. Мы собрались у Любимова, были Можаев, Шнитке, Окуджава. И Войнович с Любимовым и Катей, его женой, завели длинный разговор о том, где надо купить билеты, чтобы было на 20 рублей дешевле, в какой карточке что нужно писать, чтобы меньше заплатить налог, о том, что компьютеры нужно покупать в дороге, на Тайване, что там дешевле. Во Франции он стоит столько-то и так далее, и так далее. Мы с Ирой, женой Шнитке, сидели-сидели, слушали, потом вышли. К нам подошел Булат, мы переглянулись так... Эта сцена на меня сильно подействовала. Люди, которые большую часть жизни прожили в России, занимались русской культурой, за 5 — 10 лет так изменились. Может быть, я не права, но мне нравилось в нашей стране то, что деньги в ней мало что значили. В нашей юности не принято было преувеличивать или подчеркивать свое благосостояние. Например, Карен Хачатурян, из очень благополучной семьи, был чрезвычайно деликатный, свой «оппель» он оставлял за три километра от института и шел пешком. Всегда был очень скромно одет. По тем меркам наша семья тоже считалась благополучной, но меня никогда особенно не одевали в детстве, и так я как-то и привыкла. Помню, у нас была девочка, родители которой жили в Германии, так она каждый день переодевалась. И однажды, это уже был верх пижонства по нашим понятиям, она пришла в меховой юбке. Из тигра. И тут уж наша добрейшая Тамара Федоровна Макарова вынуждена была сделать ей замечание.
— Про общежитие ВГИКа вашего времени уже давно ходят легенды. Может быть, потому что многие стали «звездами», поднялись высоко. А тогда все жили вместе, были молоды...
— Я была там всего два раза. Первый раз на дне рождения мне стало просто страшно. Теперь я, конечно, понимаю, что трезвому человеку в такой компании находиться нельзя. Надо было либо пить со всеми, либо уходить. Но нужно сказать, что меня никогда не привлекал «богемный» образ жизни.
— То есть богемным образом жизни во ВГИКе считалась хорошая пьянка.
— Ну да, ребята, знаете, собрались, в общем — дети. Это казалось шикарным. Все читали Ремарка, Хемингуэя, как раз вышел его двухтомник. Все смотрели «Касабланку» с Ингрид Бергман и Хамфри Богартом. И в общем, так надо было, чтобы быть взрослым, чтобы быть любимым. И вот, на этом дне рождения моей подружки Ларисы Лужиной все сразу выпили, закурили, дым коромыслом. И это было такое непривлекательное зрелище, что, конечно, я сидела просто в ужасе. А поздно ехать домой я боялась и осталась у девочек ночевать. Губенко вошел в комнату и высказал мне все, что он думает. О своем омерзении к богатым, которые презирают бедных, показывают, что они как бы выше, а на самом деле нет. В общем, все, все. Это была ссора на три года жизни. Мы больше не разговаривали. Когда куда-то шли всем курсом, нас вместе не приглашали. И таким образом я оказалась даже вне жизни курса.
— А Николай Николаевич уже тогда был в центре всех событий?
— У него очень деятельный характер, он обязательно должен во всем участвовать. Может, детдомовское воспитание «виновато». Во всяком случае, это его большое преимущество и его же беда. Коля не может безучастно сидеть, когда где-то что-то не ладится, ему кажется, что он обязательно должен вмешаться, наладить. А так как в этом мире наладить мало что можно, это всегда будет приводить его к жуткому противоречию с людьми, с обществом. На курсе его уважали, несмотря на то (а может, благодаря тому), что он все время совершал какие-то резкие движения. Дрался, бил кого-то, его все время вызывали на комсомольские собрания. Было несколько критических ситуаций, когда дело доходило до исключения из института. Коля, конечно, был очень невыдержанный.
— И как же вам понравился такой хулиган?
— Да, в ссоре мы были до самого «последнего звонка». Уже он мне очень нравился, и я была влюблена. Все мы были тогда влюблены, жизнь текла бурная, как бывает у всех и всегда в 18 лет. Были трагедии, несчастная любовь. У Коли было много приключений, о которых я знала, — ведь на одном курсе учились. И я, честно говоря, не могла поверить, что буду в этом длинном списке 18-й. Я боролась, и мне было дико, что я не могу преодолеть в себе этого ужасного тяготения. Но несмотря на то, что у меня на первом курсе тоже был роман, который не удался, моя сибирская жизнестойкость помогла, и мир для меня не кончился с этой юношеской любовью. Она естественно перешла в другую, которая и оказалась очень счастливой. На этом «последнем звонке» я сама подошла к Коле и сказала, что было бы глупо так расставаться, не помирившись. Коля это понял совершенно однозначно, повел меня в общежитие, запер свою комнату на ключ и решил, что раз мы уже помирились, то это дело нужно скрепить. И когда я ему объяснила, что это не одно и то же и ничего не вышло, то он очень удивился. Мы расстались друзьями. И хотя через год мы были уже вместе, но все-таки я часто думаю, что если бы тогда это случилось, я бы испытала какое-то чувство неловкости, стыда, что могло бы стать преградой между нами. А тут я год шла на этот костер, который совершенно уничтожил мою семейную жизнь. У меня был очень хороший муж, художник.
— И с тех пор, как признавался в своем интервью Николай Николаевич, вы чуть не поссорились только один раз, когда решался вопрос о новом назначении.
— Нет, конечно, семейная жизнь никогда не бывает совершенно безоблачной, но я считаю (тьфу, тьфу, тьфу), что мы с Колей — идеальная пара. Когда мы соединились, мы настолько читали одно, любили всегда одно, одних и тех же людей, что в конце концов сложилось так, что вот дайте мне сценарий, я прочту и скажу, понравится он Коле или нет. Это и к людям относится. Если я люблю какого-то человека, я уверена, что и Коля с ним тоже поладит. И наоборот.
— Так что при желании вы могли бы его замещать на посту министра культуры.
— Нет, нет! На посту министра — нет! У меня нет этого адского терпения, работоспособности. С моим характером нельзя быть министром. Если мне не понравится какой-то человек, я не стану с ним встречаться, работать. У Коли — по-другому, нравится не нравится, но если для дела он нужен — все. Вот, например, Любимов. Есть множество людей, режиссеров, которых Коля обожает, а работать будет все равно с Любимовым, потому что он профессионал. И так же в министерстве. Он ни одного человека не уволил, пока не познакомился с ним лично, пока не поговорил о нем буквально со всеми. И только от одного человека он сразу же отказался, потому что о нем не было ни одного не то что положительного, но даже нейтрального отзыва.
— Как вы считаете, а сам Губенко подходил для этой работы?
— Вы знаете, когда приехал министр культуры Франции, о котором сами французы очень хорошо отзываются, помню, в нашей беседе я пришла к такому выводу, что даже очень хороший министр не может французскую культуру ни ухудшить, ни улучшить. Эта страна культурна и так по своему экономическому, идеологическому и бытовому состоянию. У нас же, хоть поставьте человека семи пядей во лбу, умницу, образованнейшего, экономически грамотного — что можно сделать, если элементарно нет денег?
— Но были какие-то достижения за время его работы?
— Достижение, я считаю, одно — он смог как-то изменить статус министра, сделать открытыми двери кабинетов. Хотя это тоже не его заслуга, времена переменились. Мы очень быстро привыкли к хорошему. Вспомните Демичева. Сколько я ни была на различных заседаниях и приемах, никогда не слышала его голоса. Он только важно сидел с этими своими промытыми и уложенными волосами, вставал и уходил. Вот что такое был министр. Чем уж он там занимался? Но в чем парадокс сегодняшнего времени — при всеобщем развале в союзном правительстве, в общем, собрались порядочные люди. Допустим, Щербаков. Он, практик; строил КамАЗ начиная с палаток и колышков в земле. Он знает, что такое капиталовложения, как их распределить, как собрать, чего ожидать через 10 лет. Это мозги, работающие практически. Это не теоретик, который занимается построениями на бумаге. Помните, в «Войне и мире» Кутузов и все эти генералы немецкие с их замечательной диспозицией. Коля был в восторге от Щербакова. Он всегда приходил к нему на помощь как старший и опытный товарищ. Что означало, например, подписать у Рыжкова повышение зарплаты библиотекарям? Это практически невозможно. У управляющего делами на столе лежала полуметровая стопа бумаг. Каждое письмо кладется вниз. Накладывается и залеживается. Коля это понял, а может, тот же Володя Щербаков ему подсказал, и стал нужную подпись доставать окольными путями. Для чего Коля ходил на все эти заседания? Он Рыжкова в уголок и тут же дает ему подписать. И аппарат рыжковский, эти ребята, которые не подпускали к нему в приемную, стали уже Рыжкова ограждать от Коли. Действительно, их можно понять — там вагоны стоят, шахтеры бастуют, вопросы как бы более насущные, а 20 или 30 миллионов уже ушли библиотекарям.
— Но вы уже как-то разобрались в этой системе?
— Чтобы разобраться, нужен срок, хотя бы тот, какой Коля там просидел. В последнее время, конечно, ему было намного легче. Но не мне. Почему, например, я была против его назначения — потому что все эти годы у меня не было мужа. Коля целиком отдается работе, и когда мы работали в кино, это позволяло большую часть времени проводить вместе. Когда же он ушел работать в театр, то с 9-ти до 9-ти он был ежедневно в театре, без выходных, без праздников, если играл спектакль, значит до 11-ти. В министерстве: в 8 уезжал, в 10 (если не было вечернего мероприятия) приезжал. Виделись мы с ним, если шли куда-то вместе: концерт, театр, прием. Даже дома или на отдыхе я чувствовала, что мыслями он не со мной, голова продолжает работать, в уме перерабатывая горы бумаг. В каждой — крик о помощи, пожар. А между тем это были самые тяжелые годы моей жизни. Смерть папы. Рухнула каменная стена между мной и миром. С трудом выкарабкиваюсь из-под обломков. Тяжело больна мама. Несколько лет лежит совершенно беспомощная. И вот как раз сейчас я оказалась совершенно одна. Конечно, я могла взять машину, поехать на вернисаж, на прием, в театр, на концерт...

Но мне, Онегин, пышность эта... 
Постылой жизни мишура... 
...Что в них, сейчас отдать я рада 
Всю эту ветошь маскарада, 
Весь этот дым, и шум, и чад 
За полку книг... 

Но, конечно, были интересные встречи с людьми, с которыми в обычной, так сказать, жизни мы никогда, возможно, не встретились бы, не поговорили. Например, шесть часов с Ростроповичем. Очень интересно. Но иногда ощущения от общения с нашими мастерами культуры неприятные. Встречаются люди не нашего отношения к жизни, их близко лучше не знать. А бывает человек-праздник: Миша Лавровский, Башмет Юра, Наташа Гутман.
— Но зачем же все-таки Губенко согласился на такую работу?
— С одной стороны, это бесценный жизненный опыт, который ему был интересен как художнику. Потом многие, не только он, в это необыкновенное время почувствовали себя призванными. Обратная сторона — идите сюда, я вам покажу. Вот видите, горы, мешки бумаг, завалы кругом. Моя мечта — собрать все эти бумаги, когда они уже будут не нужны, и устроить костер во дворе. Восемь часов скучнейшей для человека такого склада, как он, бумажной работы. Только его адская самодисциплина... Помимо всего прочего, это гигантская ответственность. Кроме ответственности... я вам скажу еще одну вещь. В этой стране еще никогда никому не сказали «спасибо». То есть мертвым, может быть, Дмитрию Донскому там... Живому, ушедшему с поста, — никогда. Ведь Коля ровно через месяц, когда столкнулся с этой стеной бумаг, готов был уйти, но — характер... Он понял сразу, что все плохо, денег на культуру нет и главное — ситуация в стране...
— У него были какие-то планы, конкретные цели?
— У него было три мечты — реконструкция и реставрация библиотеки имени Ленина, консерватории и коллекции музыкальных инструментов, которые сейчас находятся в жутких условиях, в подвале. Это наше национальное достояние. Еще он мечтал сделать музей современного искусства. Говорил — хотя бы одно что-то сделать, чтобы уйти с чем-то сделанным. Под музей современного искусства очень бы подошли бывшие провиантские склады. Красивый получился бы комплекс — Дом художника на Крымской, а напротив музей современного искусства. Но там гараж Минобороны, какой-то кабель, который очень трудно и дорого перекладывать. Придется искать что-то другое. В общем, на каждый вопрос находилось огромное количество препятствий.
— А что помешало отдать библиотеку Шнеерсона хасидам?
— Если одним словом, то мировой опыт. Представьте себе, что в Вашингтонскую библиотеку, где хранится архив донских казаков, приехали четыре чубатых молодца в штанах с лампасами и устроили в кабинете директора демонстрацию и голодовку с требованием срочно отдать им архив. После чего вопрос обсуждается в Конгрессе и архив самолетом летит в станицу Вешенскую. Я думаю, скорее это закончилось бы для них минут через пять в полицейском участке. Во-первых, никто просто так ничего не отдает, как бы это в музей ни попало. Ни Британия, которая в свое время вывезла в свои музеи весь мир. Ни французы. Наполеон ведь очень много вывез из Италии, Египта, Греции, и все это стоит в музеях Парижа. Я понимаю, что это звучит цинично в качестве аргументов, но вот еще такой факт. В свое время рукописями хасидов очень интересовался большой друг нашей страны Арманд Хаммер. Он просто так ничем не интересовался. По предварительным оценкам, библиотека Шнеерсона стоит порядка 120 миллионов долларов. И Хасбулатов, который подписал какие-то бумаги на выдачу библиотеки, мог попасть в плохую историю. Помните, в «Огоньке» была серия статей о том, как неграмотные «вожди» продавали ценности из Эрмитажа. Коля говорил Хасбулатову: «Вы возьмите, почитайте, то же самое через десять лет будут писать про вас».
Так что мы были свидетелями точно рассчитанной операции. Пользуясь неразберихой в стране и хаосом в правительстве, нас в очередной раз пытались облапошить.
А вот интересно, почему не требуют из Ленинской библиотеки прижизненное издание Данте. Да мало ли что! А нам сам Бог велел отправиться за гигантской коллекцией Фаберже, которую вывез в 20 — 30-е годы Хаммер, оставив единицы работ мастеров фирмы в Эрмитаже. В газетах пишут: «Губенко должен, отдать то, что ему не принадлежит». Коля отвечает: «Губенко не может отдать то, что ему не принадлежит». Это был замечательный повод для отставки. Потому что передача означала бы полный развал и некомпетентность нашего правительства в области культуры.
Мы не так богаты, чтобы позволять себе терять то немногое, что есть. Те же трофеи. Не странно ли, что немцы, такие аккуратные и педантичные, когда речь идет об их собственности, сохранили ничтожную часть сокровищ, которые вывезли от нас, мы же с нашим беспорядком и хаосом в собственных делах сохранили все, что вывезли от них. И это мы тоже должны отдать? Когда люди умеют сохранять и преумножать свое достояние, они достойны своей истории. Когда они готовы все разрушить — они тоже достойны своей истории.
— Вы довольно быстро продвинулись в правительственные сферы и вынуждены теперь вращаться, что называется, в «высших кругах». Вы растеряли своих прежних друзей?
— Мы всегда были очень одиноки. Мы расположены к людям и любим в основном тех, с кем работаем. Это специфика нашей профессии. Наша работа настолько поглощает и вытесняет из жизни все... В работе Коля очень требователен, он может выйти на площадку и с воспалением легких, стоять под дождем и так далее. Такого же отказа от себя он требует от людей, которые его окружают. Те, кто так к работе не относится, не остаются рядом с ним ни на секунду. Так что близкими нам людьми становятся единомышленники, соратники. Коля обожает своего оператора Александра Княжинского, художника Юру Кладиенко, очень любит Элика Караваева, оператора, художника Сашу Толкачева. В театре это — Давид Боровский. Конечно, удачи очень сближают, неудачи — наоборот. Возьмите уж самый дружный тандем Михалкова с Адабашьяном. Много лет у нас с Колей была большая любовь к Шукшину. Сразу и навсегда. Когда Коля после окончания ВГИКа задумал писать свой первый сценарий, он сразу пошел к Шукшину. Я боялась долгое время с ним знакомиться, потому что знала, что я не в его вкусе даже чисто внешне, и потом я боялась нарушить то равновесие, те хорошие отношения, которые у них сложились с Колей еще с общежития. Но когда мы познакомились, он принял меня как бы в приложение к Коле. С Лидой мы, конечно, очень разные, но я видела ее счастливой — это замечательное зрелище. Она чувствовала в нас эту большую любовь к ним, звонила, мы каждый день по сорок минут говорили. Шукшин ведь был очень одиноким. В сущности, в те годы единственное, что ему было нужно, — это тишина и письменный стол, так он был полон замыслов. Мы были вместе в самые тяжелые моменты. На все худсоветы обязательно ходили, особенно когда становилось известно, что фильм хотят закрыть. Но дружбой я это не могу назвать, это была просто огромная любовь с нашей стороны, которая ими принималась. Когда он умер, это место не занял никто.
— Как вы думаете, какие перспективы у вас в связи с последними событиями?
— Я очень подавлена. Мне настолько не нравится то, что происходит, что даже жить не хочется в этой стране. Мне, которая всегда была такой патриоткой и, честно говоря, осуждала людей, которые уезжали.
— Собираетесь?
— Нет, это невозможно. Я нигде жить не смогу, но и здесь трудно. Причины тут, конечно, не бытовые, если так сложится, я смогу жить на хлебе и воде. Больше всего мне не нравится чувство ненависти и агрессивность, пропитавшие наше общество. Будь моя воля, если немножко отойти от демократии, я бы запретила агрессивность, месть, ненависть — все, что может сделать больно кому-то. Уважение к человеку — единственное лекарство и спасение. Иначе... Ведь правда, что Югославия — только цветочки...

Болотова Ж. Жанна Болотова: «Мы всегда были очень одиноки» (инт. Андрея Титова) // Искусство кино. 1992. № 4. С. 99-107.