(Интервью состоялось в 2016 году перед ретроспективой Киры Муратовой в Санкт-Петербурге. Беседует Алексей Артамонов)
— Вы читали книгу Ямпольского? Легко ли вам было читать книгу другого человека о ваших фильмах?
Я давно ее прочла, когда она первый раз издавалась. Мне это трудно дается, должна вам признаться. Очень, вообще, странно это — интервью или разговор с режиссером. С любым, я думаю. Я нахожусь внутри дома, а вы на улице, и через окно мы разговариваем про дом, понимаете? Что я имею в виду под словом «дом» и что вы имеете в виду под словом «дом», никогда в нем не бывав, а только глядя снаружи, а я, скажем, только изнутри — это совершенно разные вещи. Человек снимает фильм. Другой про этот фильм пишет книгу или статью. А потом человек про эту его статью или книгу еще что-то говорит. В этом есть некоторая интеллигентская нелепость. Я, вообще, чувствую так: я сделала фильм — и все, до свидания. Дальше говорите, что хотите, делайте, что хотите, думайте, что хотите. Вы имеете право. А я имею право отвернуться и молчать. Кроме того, я очень многое в этой книге просто не понимаю. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Наверное, это хорошо, потому что очень умный человек очень умно писал. Но это не всегда имеет отношение ко мне, сидящей внутри этого дома.
— Но, так или иначе, это имеет отношение к вашим фильмам, которые живут своей жизнью.
Конечно, в этом-то и штука. Иначе я бы могла протестовать. Они как дети, они отдельно. Я могу умереть или сойти с ума, все что угодно, а они будут сами по себе. Это ощущение — главное, я бы сказала, удовольствие. Нет, главное — это когда делаешь. А второе удовольствие — ты делаешь что-то, что существует без тебя. И хорошо, я себе пошла гулять. Мало ли, что я не хотела, чтобы говорили про фильмы до «Коротких встреч», а он взял предыдущие. Ну взял и взял. Я как бы уже труп по отношению к этому всему. Могу шевелить губами, что-то артикулировать, но это уже не имеет к реальности никакого отношения.
— Вы сами к своим фильмам часто возвращаетесь?
Нет, не часто, но иногда, по какому-нибудь поводу вдруг я пересматриваю какой-то из них. Если меня спросят: «Какой фильм вы больше всего любите?» — я разные называю. Мое отношение к ним меняется не только от пересмотра, а просто меняется — от моих воспоминаний. К некоторым я отношусь как-то хуже, к некоторым критически, некоторые я бы сократила. Жизнь же очень длинная у меня.
— В ваших фильмах видится, что вы переосмысляете то, что делали раньше, и это вызывает у вас какую-то реакцию, по-новому отражается в последующих работах.
Да? Может быть. Если вам так кажется. Это со стороны виднее, это же не математика.
— Например, ваш последний фильм. Кажется, в нем есть ироничное обращение к тому, с чего вы начинали, элемент пародийности. В частности, в отношении «Коротких встреч».
Это, наверно, возникает, потому что часто говорят про какой-то специфический юмор, пишут так. Я к этому не стремлюсь, никак не связываю это. Но это не мешает тому, чтобы кто-то это находил и видел. Это нормально.
— Во всяком случае, это касается места, которое отводится зрителю…
А какое место я ему отводила? Никакого.
— Может ли он идентифицироваться с персонажами…
Ой, если бы я про это думала, я бы гораздо больше денег зарабатывала, правда.
— Вы так говорите, как будто вам вообще было все равно, увидят ли ваши фильмы. А ведь это вроде как в их природе.
В советское время, после «Долгих проводов» стало абсолютно ясно, что какой бы фильм я ни сделала, его обязательно будут ругать. И я стала так мечтать, что давайте я буду снимать, а вы их складывайте куда-нибудь. И не показывайте, и не смотрите, просто дайте мне этим заниматься, я же такие дешевые фильмы снимаю, они недорого вам стоят. Я очень долго жила в таком понятии, что мои фильмы должны лежать где-то в подвале, их никто не должен смотреть. Такой вид существования меня абсолютно устраивал. В какой-то момент они вообще перестали мне давать картины, уволили, всякие пошли репрессивные действия. Это меня очень, конечно, расстроило. А то, что они могли это просто положить на полку или в подвал, мне как-то… Ну ладно. Конечно, мне приятно было бы показать своим друзьям, кому-то понравиться, чтобы какая-то вокруг этого вертелась жизнь. Но если этой жизни не будет послефильмовой, то ничего страшного. Важно, что мы это сделали, что это закончилось, и получилась такая кругленькая хорошенькая вещичка. Должна сказать, что я добивалась того, чтобы быть собой довольной.
— Начиная с «Познавая белый свет», за какими-то отдельными исключениями, ваши фильмы совсем по-другому построены, в них нет прямого повествования, в которое мог бы вписать себя зритель, в них больше эксцентрики, разные режимы рассказа…
Это не про зрителя, просто мне понравился «Познавая белый свет». Во-первых, это мой первый цветной фильм, меня это сильно возбудило, я этим увлеклась. Во-вторых, это фильм про стройку. Мне так это понравилось, что это другая эстетическая среда, которая еще очень мало существовала и существует в кино, и очень мало, за исключением, может быть, Дзиги Вертова, эстетизирована. Там эстетика только начинается, еще нет никаких правил — это интерьер, а это урбанистическое, а это нужно так, тогда будет хороший вкус. «Познавая белый свет» это скачок для меня — Фернан Леже или что, не знаю. Ямпольский пишет, в основном, про то, что все в машине. Машина тоже, конечно, но это часть стройки, а стройка там для меня главное: это что-то, что возникает из ничего, как что-то уродливое, казалось бы. А на самом деле во всем уродливом находишь красоту, и тогда только движешься, а иначе неинтересно.
— То, что вы говорите про эстетику в «Познавая белый свет», похоже на то, как устроены ваши фильмы со структурной точки зрения — в них нет четкой иерархии, нанизанной на действие, на сюжетную интригу. В «Настройщике», например, она есть, но все равно действие разворачивается как будто по околице.
Вихляет туда-сюда. Конечно, хочется наполнить чем-то, какими-то веточками, чтоб не только ствол один сюжетный был. Это свойственно не только мне, желание веточками наполнить, это многим свойственно, но мне всегда — иначе скучно.
— А мир вокруг подстегивал вас, вызывал внутри какое-то сопротивление, из которого мог бы фильм появиться?
Мир вокруг и сопротивление — это можно отнести разве что к «Астеническому синдрому». Это единственный фильм, который имеет в себе публицистическое. Вопль в пустыне, что-то такое. А остальные фильмы… Я даже не знаю, что это. Это рассматривание чего-то с чем-то.
— Но в них зачастую видно ваше отношение.
Отношение видно всегда. Но не то чтобы я увидела что-то и про это хочу фильм сделать, за или против. Все это уже сказано так много раз — и зло, и добро, это все… Зло, я говорю всегда, вплетено в узор ковра. Вы хотите убрать зло — выньте эту нитку, и весь ковер распадется. Это невозможно, это вот так, это дано. Можно рассматривать с интересом, с любопытством, что-то может нравиться, что-то может не нравиться, но это не значит, что ты с чем-то борешься или чему-то себя противопоставляешь, нет.
— А категория честности для вас какое место занимает?
Что же еще здесь может быть кроме честности? Я хочу вот это делать, я честно хочу это делать, нет, я больше не хочу это делать. Вот и вся честность. Или что?
— Я говорю о том, что наблюдать за человеком можно из разных мест. Можно и из безопасных зон, не выдавая себя. Всегда есть возможность ускользнуть. А в ваших фильмах ощутим ваш взгляд бескомпромиссный, в том числе и на саму себя. Вы не отворачиваетсь. Я называю это честностью, остротой взгляда. Это не публицистическое кино, потому что оно не выносит каких-то однозначных моральных суждений, но при этом этическая инстанция всегда в него включена, и она очень остра, как мне кажется.
Может быть, это можно так назвать. А чем еще можно заниматься в этом процессе? Острота — это значит что-то интересное, ты что-то увидел и нашел для этого интересную форму. Наверное, это честность. А что еще существует, я не понимаю? Я вижу это так, но я сделаю иначе? А как иначе? Я тогда остановлюсь и скажу — я не знаю, как иначе. Или мне скучно, мне лень, я не буду ничего делать, до свидания. Я не понимаю, что значит честность. А, я поняла, вы хотите в этом усмотреть какое-то мое достоинство…
— Это просто то, что характеризует ваши фильмы.
Часто обо мне говорили: очень мужественный режиссер, очень честный. Да какой тут мужественный, просто хочется сделать как-то, как интересно, как видно, как сложно, как своеобразно или очень просто, наоборот, устроено. Можно назвать это честностью. А что такое нечестность, сложно тогда понять.
— Просто, понимаете, ваше кино все время менялось, в нем видны какие-то ваши реакции на разные вещи — и внутри, и снаружи.
Наверное. Это уже неосознанно происходит. Вы же тоже меняетесь, живете и меняетесь.
— Не все люди и не все творчество производят такое ощущения постоянного оттолкновения.
Я живая, я живая совсем, во мне мало мертвечины. В жизни я более оппортунистична… Я ненавижу всю свою жизнь. Как вы думаете, что я ненавижу? Земное притяжение. Материальность, земное притяжение — это мои ужасные, внутренние, внешние мерзкие враги. А кино я всегда называла царством свободы. Я прямо так его и чувствую. Это свобода дышать, делать все, чего хочу, чего придет в голову, ни о чем не думая, ни о каких не думая «извините», «подвиньтесь, пожалуйста», «я не хотела это сказать», «я имела в виду другое». Конечно, то, что я умею, то, что у меня получается. Если я вижу, что я чего-то хотела, видела, но у меня не получилось, я это выбрасываю тут же, просто выбрасываю. Значит, я это сделать не умею, мне не дано, это кто-то другой умеет, наверное. Я буду искать другие формы и вообще сменю направление своего интереса. Я вижу, что у меня не получилось. Был у меня такой фильм из последних, «Мелодия для шарманки», а там такая сцена, когда много детей мучают одного юродивого. И у меня это не получилось, я не могла заставить детей быть такими, как надо было там быть, такими жестокими, что-то меня останавливало. Я думаю, я чего-то стеснялась. Оно как-то получалось все-таки мягче, чем мне представлялось. Я убрала это к чертям. Я бросила. Если у меня не получается, значит, не получается.
— Однажды вы сказали, что у Бергмана вам не хватает варварства. Насколько оно важно для вас? И что вы под этим словом понимаете?
Конечно, это важно. Я так это называю. Наверное, можно назвать иначе. Я даже не совсем могу определить, что это значит. Варварство — это прямой взгляд на вещи, наверное. Хотя там свои предрассудки, свои правила, свои понятия. Уже там нет того, что я бы вкладывала в понятие варварства. Вот эти взяли и разрушили Пальмиру, а мы говорим: ой, какие! А они даже не понимают, что Пальмира — это что-то. Это просто чужие боги воздвигли, это неправильная религия, вы все идиоты и варвары, они думают. Вот в них есть что-то варварское. Как они головы рубят, снимают это, показывают. Конечно, есть в этом и показуха, и все, но есть вещи, которые цивилизованный человек может сделать публично, а есть, каким бы он ни был черт знает кем, ну не может — в нем нет этого варварства. Это что-то такое, прямой простой взгляд на вещи.
— И пересечение, видимо, каких-то границ, переворачивание высокого и низкого… Вы эти карты смешиваете.
Это то, что называется «хороший вкус», «дурной вкус». Нам нравятся вещи запретные. Эта запретность дурного вкуса, она так глубоко запрятана в ментальность человеческую, что это невозможно вырвать и выбросить. Оно есть, оно где-то в печенках сидит и во всех других органах, которые там в животе у всех людей. Я человек, и, как говорится, ничто человеческое мне не чуждо. Мы можем делать вид, что разделяем эти карты: красные кладем сюда, черные сюда, джокеры куда-нибудь отдельно. Но это специально не перепутать, оно уже так, смешано, в жизни существует. Развести это нельзя, кроме как разрушив. Преступление есть одна из форм разрушения, наверно. Раздерем этот ковер к чертовой матери, он плохой, и все тогда исчезнет вообще. Я просто, может быть, хотела бы отразить эту смешанность.
— Скажите, а повторы и тавтологии почему вы так любите? Наверняка, вам много раз этот вопрос задавали.
Много раз. Я не знаю. Сначала я просто ощущала, что так все в жизни и происходит. Так они разговаривают, так мы разговариваем, так мы все делаем, мы все повторяем. Я чувствовала такой ритм, жизненный ритм, который я наблюдала. Наблюдая также изумление, которое возникало у многих по этому поводу, я стала это обдумывать. В фильме «Познавая белый свет» есть такой момент, — там много таких моментов, но есть один, — когда Нина Русланова сидит в грузовике с Михаилом, там идет сцена, и она выходит. В это время еще музыка идет, и в музыке есть такой повтор, точнее вариация. Она выходит один раз из грузовика, а потом остается дубль, и она выходит второй раз. И Нина меня спрашивает: слушай, почему я у тебя два раза из грузовика выхожу? Как мне ей ответить, чтоб просто и коротко? Говорю: для рифмы. Ты рифму понимаешь в стихах? Рифма, окончания повторяются… Это рифма. И это так и есть. Это я в тот момент придумала. Не знаю, почему я тогда так сделала. Так красиво было. Это романтический фильм. В этот момент в связи с этой ситуацией, этой музыкой и этим состоянием, которое несла в себе сцена влюбленности героев — они парили в каком-то мареве — это было естественно, как танец. Там много танцевального вообще в монтаже. Подумайте, что такое балет? Это же неестественно все совершенно! Что такое стихи? Это тоже неестественно! Это искусство.
— Но когда это происходит в речи персонажей…
Мы талдычим все без конца.
— Потому что никто никого не слышит?
Не то, что никто никого не слышит, слышит прекрасно. Вся эта некоммуникабельность для меня совершенно не существует. Конечно, мы разные. Это бывает трагично, а бывает очень весело. В этом есть жизнь, понимаете? Иначе было бы очень скучно. Кто-то сказал, Наполеон что ли: от великого до смешного один шаг. А я добавляю: и мы часто топчемся в этом маленьком пространстве. Иногда всю жизнь топчемся. Не только от великого до смешного, а от многих разных вещей один шаг расстояние, но мы почему-то не делаем шаг в сторону, а продолжаем топтаться на месте.
Нам свойственно талдычить, одно и то же талдычим без конца и края, на разные лады или даже на один и тот же лад. Я не понимаю, почему это так привлекает внимание. Я не вижу в этом ничего более странного, чем все остальное вообще. Но почему-то на этом зациклились и повторяют, и повторяют… Что в это вкладывают? Я все сказала, и дальше я этим начинаю заниматься — талдычанием. Сейчас вот, в данную секунду.
— Хорошо, давайте сделаем шаг в сторону. Вы современное кино смотрите?
Конечно, без конца смотрю. Не всегда до конца, но пытаюсь.
— И что вам нравится?
Мне очень многое нравится, многое не нравится. Что я абсолютно выделяю, это Ханеке. Вот, например, его «Любовь», потому что он исключительной простоты построения, без каких-либо вихляний, это что-то совершенное, прямое и потрясающее в результате. Очень мало там каких-то ухищрений, ответвлений, но, тем не менее, он идет все время выше, выше, выше, и вообще всеобъемлющее что-то там есть. Мне многие фильмы нравятся, иногда совершенно противоположные тому, что я говорю. Почему-то не вспоминаю из русского сейчас, хотя смотрю всегда с надеждой и любопытством, и часто хотя бы полфильма или несколько эпизодов нравятся. Но чтобы на века, запомнить и никогда не забыть… Ханеке никогда не забуду. Сокурова никогда не забуду. Не все фильмы, но некоторые — да. Из самых последних только «Племя» было такое.
— Чем вас так Слабошпицкий впечатлил?
Понравился просто очень. А впечатлил тем, что это немое кино про немых. Есть какое-то здесь извращение, даже изворот такой. Это меня куда-то откинуло. Я стала думать, как вообще зарождалось искусство у диких людей, из каких-то ритуальных вещей, из стыда и страха… Они боялись назвать, скажем, тигра или кого-то, на кого они должны были пойти на охоту. Назвать уже означало привлечь к себе внимание врага, поэтому они про это не говорили, а только как-то показывали, танцевали про это. Это было иносказание. Что такое иносказание? Это образ, основа искусства вообще. Как в этой игре: где мы были, мы не скажем, а что делали — покажем. Мы не будем называть вещи своими именами, а все будем юлить вокруг да около. Это или неприлично, или страшно, или стыдно. Может быть, он и не имел этого в виду, но мне вот навеяло такое с этим связанное, что это не просто про немых людей, а что немые выражают такую образность. Я очень люблю пантомиму вообще, язык жестов, все это. В разговоре немых же присутствует пантомима. Наверное, поэтому мне так нравится этот фильм. Помимо того, он просто очень хорошо сделан.
А так есть много «кухонных» фильмов хороших. Называю «кухонными», но это не ругательство, это просто жанр, определение. Сидели с тетей Машей и дядей Ваней на кухне, дядя Ваня говорит, интересно говорит, и Маша ему отвечает. А кто-то подслушивает за дверью. И так далее, и пошло-поехало — кто за кого замуж вышел, а кто остался беременным. То, что можно рассказать так: а знаешь, что было на самом деле? Так я тебе скажу. Это хорошее кино, оно как-то повторяет все, и бывает очень хорошо, а иногда просто замечательно. Я вспомнила такой фильм — «Крамер против Крамера». Такая ситуация простая, дежурная, которая потом многократно варьируется и повторяется, но такого совершенства… Я редко вообще восторгаюсь актерской игрой, ну разве что Чарли Чаплином. Я не пойду смотреть фильм из-за актера. Я скажу: а кто режиссер? Или: а сделано как? А тут мне понравилась эта простая история, первозданная, без эксцессов, без каких-либо острых ситуаций и поворотов, просто сама в себе, как в зернышке, и так они замечательно нюансируют все, от начала и до конца. Я, конечно, восторгаюсь, когда кому-то удается сделать что-то просто, меня это завораживает. Когда микроскопический взгляд на маленькое что-то. А там столько бактерий, микробов и вообще чего-то хорошего и плохого, и только чуть-чуть меняется, а так сильно при этом. И совсем не нужны баталии, взрывы, и стрельба, и быстрая езда. Я не против, но это уже давно исчерпало себя, никто ничего нового в этом жанре не делает. А этот фильм, «Крамер против Крамера», я недавно пересмотрела и то же самое ощущение получила, как и давно-давно, в первый раз. Потому что сложились какие-то нюансированные актерские неповторимости, и, главное, такой мелкий взгляд на мелкие вещи, без всяких усилий и усилений. Очень часто ведь в сюжет делают какой-то укол, и идет усиление, такой кайф от этого получается. Хорошо бывает, очень хорошо, если остроумно придумано. Но лучше всего, когда без ничего, само в себе. Так бывает.
А так, вообще, много фильмов смотрю, и то мне кажется, что не все, конечно, которые надо бы. Если сравнивать французское и американское кино, то, конечно, американское. Они родоначальники, что называется, хотя они же его и гробят, потому что повторяют и повторяют. Но параллельно существует и очень хорошее кино. Французы, они такие, знаете… выдохшаяся нация немножко. Посмотрите, как мы это тонко сделали, заметили? Нет? Ну дураки. Еще раз посмотрите, увидите. А американцы как-то более спортивно делают кино. Не поняли и не поняли, дальше идем, дальше вам понравится, увидите. Взгляд более здорового человека, чем у французов, скажем. Хотя у французов тоже есть какие-то милые вещи, но обычно все упирается в обиду: вы не заметили, какие мы… Ну не заметили мы, ну ладно. Не стоит это того, чтобы так обижаться.
— Вы сейчас над чем-то работаете? Или «Вечное возвращение» — это действительно ваш последний фильм?
Я сейчас не снимаю кино и вообще отреклась от этого. Так я могу это назвать — отреклась. Я сказала, что больше снимать кино не буду, и не только по состоянию здоровья. Наверное, что-то во мне поломалось, кончилось, я больше не хочу, и мне многое очень не нравится. То, что мне не нравится, мне не нравилось всегда — это то, что сопутствует кино, что не есть, собственно, мое занятие, а то, что обязательно присутствует в этой, как говорят сейчас, индустрии. И даже когда это не называлось индустрией, а называлось только искусством, все равно все это присутствовало. Я это терпела, я это отодвигала, мне так нравилось это занятие, что я делала вид, что не вижу всего, что мне противно. Потому что это пересиливало. А сейчас это как-то кончилось. Я больше не хочу ничего. Это, в общем, нормально. Это нормально.
— А без чего раньше для вас фильм был невозможен?
Как без чего? Просто чтобы я делала, что хочу. Больше всего я люблю съемку и монтаж. И очень не люблю подготовительный период, все эти поиски, находки. Хотя там тоже есть моменты прекрасные репетиционные, но больше всего я люблю съемку, а монтаж — это вообще для меня божественное занятие.
— Чистое творчество?
Нет, там всюду творчество, оно просто идет с преодолением, оно все время борется с «аксессуарами», как я это называю. Туда входит столько разных вещей, начиная от погоды и кончая деньгами и взаимоотношениями с людьми, которые живые, не лист бумаги и не пленка. А в монтаже ты просто уже плюнул на всех живых, в этом участвовавших, и хоть они сдохли, хоть их не было, хоть их не будет никогда — тебе наплевать. Ты закрылся в комнате и делаешь, что хочешь, с этой пленкой или с этим носителем — это такое независимое состояние. Единственное, от чего ты зависишь всегда, — это электричество. А так… Там очень много зависимостей, которые приходится терпеть, поэтому я всегда говорила, что режиссер без мании величия не сможет ничего. Что такое мания величия, мы все прекрасно понимаем. А если ее нет, то очень трудно. Это как Рустам Хамдамов — был беспомощный такой цветочек, сразу увядал, говорил: я не хочу, я пойду к себе, закроюсь в комнате, в кассу не могу даже пойти деньги получить, которые причитаются. Можно вы мне принесете?
Я со своей манией величия очень умело всему противостояла, так мне кажется. А сейчас она мне не нужна уже, я стала одной из миллиардов. Сколько нас там — 7 миллиардов? Как это принято говорить, пылинка, листок на ветру. Я так чувствую. Это ушло, и все.
Кира Муратова: «Я имею право отвернуться и молчать» (беседует Алексей Артамонов) // Сеанс (сайт). 13 мая. 2016