(Беседовала Лариса Малюкова, 2007 год)

— Угасание интереса к российскому кино было связано с социальными катаклизмами в обществе?

— Не только. Еще до всех катаклизмов мы пережили пору видеоподпольной жизни. Подсели на наркотик диких, ужасных копий.

— Но разве не было романтики в тех ночных, чуть ли не конспиративных коллективных просмотрах?

— Возможно. Но, в общем, случилась катастрофа — учились смотреть кино «без экрана». Как воспринимать одежду только по носкам. Это эффекты (или дефекты) нашей социальной особенности. Мы выросли на осколках чужой культуры. Конечно, лучше увидеть «Последнее танго в Париже» в любом качестве, но у определенного поколения культура восприятия, понимание, что кино необходимо смотреть на большом экране, исчезло. Если вы выросли в хорошем, пусть бедном доме, вы ели на скатерти на тарелке. Еды было мало, но она была подана. В данном случае мы «поедали», в том числе и кино, на подоконнике.

— И все же, окончательно «широкоэкранная» любовь к нашему кино закончилась во времена перестройки.

— Конечно, открылись шлюзы потока информационного, художественного. Захотелось смотреть только американское кино, которое мы почти не видели. К тому же кинотеатры были растасканы, заполнены машинами и мебелью, шмотьем. Очень легко это приняли люди, которые могли тогда на это влиять. А мы увлеклись пробиванием небес коммерческого кинематографа. Который был ужасен. Наше коммерческое кино — порнография чистой воды. В итоге, потеряли зрителя. Прежде всего того, кто истово обожал кино, ходил в киноклубы... В Рыбинск Тарковский ездил четыре раза. Собиралось человек 40 в маленьком зале, ради них проделывал по 400 км. Однажды Ромм сказал: «У нас нет хорошего кино, потому что оно никому не нужно». Мне кажется, что в тот момент людям не стало нужно какого-то духовного кино, закамуфлированных идей, иносказательных образов.

— Просто сама эпоха иносказания закончилась. Зачем лавировать, если можно все называть своими словами. Люди ловили кайф от самого процесса «говорения». В Москве даже спектакль шумел «Говори!».

— Но сказанное своими словами, как выяснилось, ничего не лечит. Можете произносить всю правду жизни, от этого не сделается светлее. Работает только образ, иносказание.

— Вот мы и подошли к проблеме свободы и ее цены.

— Пользоваться свободой общество совершенно не умеет. Мы были к ней не подготовлены, не понимали — как жить дальше. И за истекшее время никто этого не сформулировал.

— Провокационный вопрос. Похолодание политического климата, которое сейчас наступает с активностью арктического циклона, может быть, для кинематографа — полезно? Так сказать, благотворно открывает некие горизонты. Раз уж он так привык к прессингу, эзопову языку, лавированию...

— Если я произнесу эту кощунственную фразу, за нее придется отвечать... А сказать придется... Приведу слова Тарковского, который при мне произнес следующее: «Дайте мне возможности, карт-бланш и пленку, и я потрясу мир». Потом подумал и добавил: «Ничего я не потрясу. Я рыба глубоководная. Могу работать только под давлением». Поэтому вы правы. Оказывается, в вакууме свободы у нас нарушается правильная ориентация мира и духовных ценностей. Не можем говорить прямым языком. В этом проблема недавнего времени, 1990-х... Люди ничего не боятся, что бы им не показывали: трупы, растерзанных младенцев. Чем больше показывают стреляющих бандитов, тем быстрее люди к этому привыкают. Но возникает иносказание, и начинает работать стократно мощнее. Почему «Анчар» потрясает больше, чем полный иронии, красок, подтекста «Евгений Онегин»? В пространстве иносказаний мы можем делать интереснейшие вещи. Для меня фильм «Копейка» был абсолютно необходим. Считаю, что наше недавнее прошлое никто не зафиксировал, не увидел иронию в его сердцевине, не расстался с этим временем, улыбаясь. Не принимая его, смеясь над ним. Помните, Жириновский выступал недавно и наговорил людям непозволительных вещей. Все растерялись. Он же сделал невероятный пиар, потому что он — чревовещатель народа. Народ машет руками, ногами, поливает всех с охотой. Мы смотрели и думали: «А что нужно сделать Чубайсу, Хакамаде, чтобы его перебить?» Они должны были засмеяться. И больше бы его не было. А все сделали серьезные лица.

— И «голый король» обрел политическое одеяние. Значительность поверх ничтожности. И бред этот закрепляется ежедневно в телеэкранной «картинке», ставящей непотребному знак «ГОСТа». Ваша «Копейка» высмеивает социальные штампы времени, его уродство. И это единственная обращенная к широким массам.

— Да она обращена к тем же массам, что другие мои фильмы, к нормальным людям.

— Вряд ли «Черный монах» посмотрят миллионы. А «Копейку»... могли бы.

— Я чувствовал «Копейку», хотел ее снять. Надо мной все подтрунивали. Огромное число людей отнеслось презрительно к фильму. Не хватало привычного художественного смысла, подтекста, который я вкладывал в предыдущие работы. Ее делать было еще мучительней. Найти точную интонацию, язык, стиль времени. Но с какого-то момента мне перестало быть интересным, как тебя оценят. Что бы ты ни сделал, противники найдутся. Огромное число людей, самых неожиданных, восприняло картину замечательно. Особенно удивило меня новое поколение, которое цитирует, говорит целыми диалогами из фильма.

— Поколение, о котором Вы говорите, сегодня и есть основной посетитель кинотеатров.

— В конце 1980-х я заявил большому чиновнику крамольно, что люди не вернутся в эти ободранные старые кинотеатры. Новое поколение войдет в новые залы с качественным показом. Так и случилось. При нечеловеческой цене билета. Но процесс модернизации произошел странно. Кинотеатры достались людям, желающим иметь лишь выгоду, прибыль. Абсолютно не думающим об ответственности перед, простите за пафос, поколениями. Государство же не заняло никакой позиции. Ему нужно было лишь отчитаться: вот, в кинотеатры снова ходят люди.

— Но, помимо владельцев, существуют прокатные сети, дистрибьюторы...

— Очень приблизительно существует около 400 кинотеатров, в которых вы смотрите совершенно определенные программы. Ведь в подавляющем большинстве они созданы совместными с американцами компаниями. Выпускать российкую картину у них нет резона. Тем более, что у российской картины нет промоушена...

— К тому же, много откровенно слабых фильмов.

— И это правда. Работать с российскими картинами с Государство же на позицию защиты национального кино не встало. Напротив, приняло сторону этих людей, что меня удивляет.

— А как же создание государственной специальной структуры «Роскинопрокат», которая должна поднять...

— Это все чушь, формальная организация, стремящаяся свой аппарат кормить. В любой цивилизованной стране существует ценз на американские картины. С американского билета 30 евроцентов отдаете на развитие российского кино, на его продвижение. К тому же, вы не имеете права включать красный свет российским фильмам. Умное государство, по идее, должно лоббировать свое кино, как это делает Франция, стремящаяся сохранить язык, культуру, своих режиссеров.

— Существуют разные пути защиты национального кино: индийский, французский, польский. Каков наш «особенный путь»?

— Да никаким путем мы не шли, все путали. Защищали тех самых людей, которые гробили прокат нашего кино. Защищали все: от чиновников до Президента. Вопрос — надолго ли это затянется? Восстановление плодородного слоя в природе идет сотни лет. У нас в кино, мне кажется, будет сложная история. Мы должны стремится возвращать деньги, потраченные на кино, с помощью проката. Нас по-прежнему не подпускают к кинотеатрам. «Копейку» пустили лишь в «Роллане» и «Пяти звездах», где в пяти залах она собирала аншлаги.

— Удивительно слышать, ведь «Копейка» не грешит чрезмерной элитарностью. Это открытое кино, предназначенное широкому зрителю. Трудно поверить, что оно бы не стало востребованным.

— Три раза «Копейка» выходила «в черную» на кассетах. Трижды — «в светлую». Вышла на третье место среди всех американских картин по видеопродажам,

— Если владельцы отказываются, на них невозможно повлиять?

— Они размещают только тех, по поводу которых раздаются звонки из «приемных». Таких, «продавленных», фильмов в год выходит несколько. Остальных не пустят, какого бы качества картины не были. И пока это не переломится, будем оболтусами, которые просят у папы-государства деньги и не возвращают — в этой системе возникает искажение. Например, зачем снимать кино, обращенное к людям, когда это бесполезно. Все равно его никто не увидит.

— Может, поэтому новые молодые режиссеры предпочитают снимать фестивальное кино?

— Вот Звягинцев. Его кино получило штамп, что оно хорошее, в Италии. Ведь только иностранная оценка воспринимается у нас серьезно. Плюс получило одобрение высокой власти... Однако «Возвращение» с трудом разместили в трех кинотеатрах. Безусловно, с этой картиной надо работать. Но работать никто не хочет. Да и зачем?..

— Если легче показать сто первый «Американский пирог».

— Плюс обыватель у телевизора объедается кино, в смысле количества и качества. Мне возразят: «Ну и слава Богу, хоть что-то видим». Это абсолютно неверная система. Несколько бизнесменов хотели сделать со мною кино. Но спрашивали: «Есть ли хоть какой- то инструмент, с помощью которого можем вернуть потраченное?» Нет, такого инструмента нет. Я не могу ничего гарантировать, даже если сниму «Копейку»...

— Значит, у нашего кино практически нет шансов быть увиденным, даже независимо от его качества...

— Никаких.

— До сих пор идут споры по поводу закона о льготном налогообложении, позволившем нашему кино «воспрянуть ото сна». По-Вашему, это была панацея или акция глобального отмывания денег?

— Конечно, спасение. И кинотеатры построены во многом благодаря той же панацее. И вся активизация процесса кино...

— Похоже, система отката заняла сферы далеко за пределами кино, став тотальной. Не мне Вам говорить. Ведь о телевидении в частности, Вы знаете не понаслышке.

— Думаете, в «оборонке» не воруют? Или меньше? Другое дело, когда люди вообще кино не снимали, а деньги умыкали. Но не верьте, что таких случаев было много. Из них раздули слона, потому что кому-то это было выгодно. Плюс в какой-то момент вместо того, чтобы отладить «инструмент», его просто прихлопнули. Вопрос в доле. Если вы, грубо говоря, снимаете фуфло, и вы — никто, то откат будет больше. Если люди, дающие деньги на кино, хотят, чтобы оно было, откат будет меньше, больше денег пойдет на кино. Но принципиально не давать отката вы не можете, потому что деньги — проблема не конкретных людей, и даже не кино, это проблема глобальная. И заметьте, когда некоторые бизнесмены начали прозрачно платить налоги... мы знаем, чем все это закончилось.

— Каждое десятилетие кинематографа овеяно своими ветрами — 1960-е, 1970-е, 1990-е. Какова нынешняя атмосфера?

— Мне показалось, что две-три новых картины означают просвет, возможно, я вообще всегда живу надеждой. Показалось, что есть легкое движение в сторону сути... но что касается общей атмосферы, то пока она далека от ощущения возрождения кино. Пришло прагматическое поколение. Помимо Звягинцева, радует несколько достойных документальных картин, короткометражных работ студентов Курсов, в частности, мастерской Алексея Германа, Основная же масса по-прежнему работает в стиле «чего угодно»: «Вам подогреть или подавать холодным?»

— Не кажется ли Вам, что главная проблема нашего кино — непрофессионализм на всех уровнях: от монтажа до грима?

— Многим кажется, что дилетантизм вовсе не заметен. Кажется, что и зритель вроде тоже не различает... На самом деле зритель отмечает качественное...

— И идет на американское кино. В чем причина тотального дилетантизма?

— Мы перестали стесняться того, что мы — обезьяны, что подражаем всему на свете и не хотим производить самобытного. Смирились с тем, что во всех проявлениях человеческой деятельности стали вторичными. Если вы заметили, и в науке нашей были своеобразные ходы, не простой путь. Отставали в технологии, но в идеях, концептах, желании сделать что-то уникальное, свое, мы были во многом впереди. Убеждаюсь все больше: мы можем. В музыке, кино, театре, футболе. Именно это и есть путь самоидентификации, а не квасной патриотизм. Чем больше орут: «Я русский, и это многое объясняет», про национальное своеобразие, — тем меньше собственно своеобразия. Больше лишь хоров Пятницкого.

— Что случилось со старшим режиссерским поколением, теми, кем мы так гордились совсем недавно?

— Они пережили личную трагедию. Порвалась связь времен, люди не смогли ее воссоединить. Оказаться в таком положении — трагедия. Они не почувствовали нового звука времени. Не стали общаться с новым поколением. И еще, это следы воспитанного советской властью инфантилизма, неумения жить ответственной свободной жизнью, ведь для них были (и сейчас, по-прежнему) открыты все двери. Скажу парадоксальную вещь, мне повезло, почти никогда государство не давало денег на мои проекты.

— А как же первые короткометражные картины...

— На них я получил примерно столько, сколько стоил билет от Москвы до Ленинграда. Деньги я вынимал из собственного кармана.

— И для сложнопостановочной «Прорвы», в которой сталинская роскошь сияла во всем поразительном ее жутком великолепии?

— Финансировали французы, плюс частные деньги. Лишь на фильм «Черный монах» были выделены копейки, оставшиеся в Госкино, когда понадобилось закрыть «единицу». На эти крохи нельзя было снять картину. Помог немецкий второй канал телевидения. Они покупали фильм заранее, и на эти небольшие деньги можно было работать.

— Вставал ли вопрос о возвращении средств? Вот, например, эстетский «Черный монах» заведомо не может вернуть денег...

— Эта картина вообще у нас не шла (лишь позже, на телевидении). Ей дали третью категорию. При этом она получила приз в Венеции, несколько призов в мире, ее купили в Европе. Собрала в итоге огромные деньги, больше Параджанова. Шла в 20-ти странах. Кстати, я получил такую же награду, как один из двух призов Звягинцева, — лучший дебют года, но ни одна газета об этом не написала. Но я воспитан был так, что все надо выгрызать. Во мне не было инфантилизма. Меня не пускали на студию. Закрывали все картины.

— У Вас нет ни одной похожей картины. Каждый раз вступаете в новую воду. Слышала, что и теперь вы с писателем Сорокиным затеяли новый проект.

— Да, расцениваю сотворчество с ним как счастье. Я ведь и с Надей Кожушаной сделал четыре сценария. Просто нас не запустили...

— Про что сегодня Вам интересно снимать кино?

— Скажу иносказательно. Несколько дней назад один человек, занимающийся перфомансами, тусовками, разными акциями, собрал у себя довольно много людей и предложил... почитать стихи. Все пришли с сарказмом наготове, наперевес с иронией. А потом читали стихи. Свои и любимые. И случился грандиозный вечер. Люди не хотели расходиться. Когда все завершилось, Володя Сорокин заметил: «Этого не могло быть два года назад». Последнее время меня зовут в какие-то неожиданные места, где возникают разговоры, невозможные еще год назад. О сути. И даже... меня вдруг снова попросили что-то сыграть на гитаре, спеть... Я же не пою популярных песен. В руки гитару не брал лет шесть, это никому не было нужно.

— Правда, стали раскупаться хорошие книжки. Вновь возникло желание ходить не только в антрепризный театр, хотя и попса по-прежнему агрессивно ломит...

— Мне кажется, люди задумались снова о ценностях в жизни, ищут собственный путь. Тем, у кого тяжелое положение, необходимо найти какой-то выход, чем жить дальше. Кому удалось приобрести, чего они сами себе пожелали... вдруг оказалось: ничего не радует...

— Может быть, пришло время личной истории. Не мелодрамы, мыльными пузырями заполонившей телеканалы. Истории душевных переживаний и сомнений...

— «Страданий юного Вертера»...

— На новом этапе капитализации одной восьмой суши... Вы начинали как режиссер элитарный, изображением. До этого лицедействовали на подмостках самого горячего публицистического театра. Потом снимали то Чехова, то Сорокина. Дальше окунулись с головой в стихию телевидения... В страсти к резким переменам есть азарт игрока?..

— Конечно, в этом драйв. Кто-то за мои «скитания» меня осуждает. Я рано остался один, без родителей. Хотя у всех ощущение, что происхожу из благополучной сытой среды. И я усвоил, самое страшное — цитировать свою жизнь и себя. Трудно не стареть, то есть не закреплять собственные успехи, потому что все равно хочется что-то удавшееся повторить. Тут приходится себя вместе с корнем разворачивать. Пренебречь общественным или кулуарным мнением. Увидеть в проигрыше пользу. Для человека, у которого есть цели и желания, правильно воспринятый проигрыш — высшая школа.

— Вот в качестве режиссера и продюсера Вы затеяли программу с шокирующим названием «Деньги». И довольно скоро она сошла с эфира. Это проигрыш?

— Я получил невероятный опыт, потому что никто подобного не делал. Чистая импровизация, не было никаких сценариев. Работа с каждодневной реальностью. Когда стало получаться, закрыли... Но знаете, какое количество людей помнит проект и в Интернете посвящает ему теплые слова. То поколение, которое не смотрело телевизор, в крайнем случае MTV. Мне было предложено сделать новый шаг. И я его сделал охотно. Пример приведу. Когда работал в театре, пел «Дениса Давыдова», играл на гитаре. И никогда в жизни не собирался выходить на эстраду. Но Володя Высоцкий взял меня за шиворот, увез в Кишинев и сказал: «Сегодня будем петь для студентов. Хочу, чтобы ты спел». Когда вышли, оказалось, что перед нами зал в 20 тысяч человек. Можете себе представить? Первый раз на сцене. Я спел и имел успех в его концерте. Когда вышел за кулисы, он сказал: «После этого тебе уже ничего не страшно». Несколько раз в жизни у меня прекращалось все. Есть такие враги, вы, наверное сами знаете, которые закрывали мне не только пути, но и возможные лазейки. Я и сегодня ни на один канал не могу прийти. Все мои предложения отвергаются практически без рассмотрения. Кто-то там, «за забором», говорит: «Его нам не нужно». Я не обижаюсь. Ищу другую дорогу. Поэтому я живой. Мне кажется, во всяком случае, надеюсь, что я человек, не разорвавший связей с поколением, идущим следом. Они предлагают какие-то совместные проекты, не воспринимают меня как чужого.

Дыховичный И. «Увидеть в проигрыше пользу» (инт. Л. Малюковой) // 90-е: Кино, которое мы потеряли. М.: Зебра Е, 2007.