Таймлайн
Выберите год или временной промежуток, чтобы посмотреть все материалы этого периода
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
Таймлайн
19122020
0 материалов
Поделиться
«Но мы понимаем друг друга»
Беседа Григория Чухрая и Клода Шаброля

Редакция журнала «Клартэ» организовала встречу Григория Чухрая, автора «Сорок первого», «Баллады о солдате» и «Чистого неба», с Клодом Шабролем, автором «Красавчика Сержа», «Кузенов» и «Милых женщин». С одной стороны — представитель того, что иногда называют советской «новой волной», который прожил после окончания войны нелегкие, но, по его собственному признанию, увлекательные годы. С другой — один из основателей французской «новой волны», который признает, что его все больше и больше привлекает социализм, хотя ему, как он сам говорит, приходится «возвращаться издалека». (Шаброль воспитывался и провел детство и ранние годы юности в иезуитском монастыре. — Примечание редакции «Искусство кино».)

Встреча, проходила неподалеку от Парижа в маленьком городке Вильпрэ, в окрестностях которого Шаброль снимает свой новый фильм «Офелия».

Беседа началась в маленьком ресторанчике, куда заходят перекусить все члены съемочной группы. Гость и хозяева как бы присматривались друг к другу, как бы примерялись, прежде чем начать дискуссию. Говорили о технической стороне съемок, об их продолжительности, финансировании, о проблеме актеров. И о цензуре тоже.

Шаброль — Чухраю. Бывают ли в СССР случаи, когда отдельные части сценария отвергаются?

Чухрай. Режиссера могут попросить внести изменения в сценарий, но он вправе отказаться это сделать; во всяком случае, последнее слово за ним. Так было с фильмом «Сорок первый». Я снимал фильм так, как считал нужным. Все это, разумеется, относится к периоду после XX съезда партии...

Шаброль задает «пристрелочные» вопросы. Вот он бросает, как он выражается, «большой камень в огород Чухрая» — вопрос о формализме.

Шаброль. С точки зрения формы советские фильмы — самые изощренные из всех, которые я когда-либо видел. Вот, например, в «Сорок первом» есть поразительно красивые кадры, единственный смысл и оправдание которых состоят именно в их красоте.

Я сам сделал так целый фильм «На двойной поворот ключа». Истинное наслаждение с точки зрения формы. Когда фильм был закончен, я понял, что все в нем было ни к чему, все было лишь ради формы...

Чухрай. Я согласен с тем, что сказано о «Сорок первом». Но мне кажется, в советском кино существует определенная традиция пластического богатства, кинематографической выразительности. Это очень ценно, и к этому надо относиться бережно. А безудержная погоня за красотой губительна... Она приводит к своего рода рекордам: самая длинная панорама, самое сложное движение камеры и т. п.

Шаброль. Я совершенно согласен: мастерство ради самого мастерства — погибель для искусства.

...Обстановка, окружающая собеседников, меняется. Мы идем по дороге вдоль каменного забора, окружающего большое поместье... Подходим к высокому крыльцу старинного особняка. Одетые в смокинги и вечерние туалеты актеры и статисты сидят в ожидании съемки.

В одной из отдаленных комнат за столом собрались все участники беседы: здесь и Чухрай со своей переводчицей, и Шаброль, и представители «Клартэ».

Теперь разговор пойдет между двумя лагерями.

Начнем с Шаброля.

Шаброль. Я очень хотел бы задать Чухраю один вопрос: какие фильмы стал бы он снимать, если бы жил в капиталистической стране? Что он хотел бы показать?

Чухрай. Право, не знаю, что ответить. Я плохо знаком с жизнью Франции, так как был здесь всего три раза и всегда мимолетно. Я — частица своей страны, и если бы мне пришлось снимать фильм во Франции, то единственное, что могло бы быть интересным, — это показать, как проявляет себя частица России во Франции и что она говорит о Франции.

Я не думаю, что между нами существуют глубокие противоречия по вопросам искусства. Но мы живем в различных социальных условиях. Поэтому политические и эстетические задачи кинематографистов, принадлежащих к французской «новой волне», отличаются от задач, стоящих перед молодыми советскими кинематографистами...

Но, откровенно говоря, я еще не знаю, каким будет мой следующий фильм и при социалистическом строе. Я сейчас ищу тему, которая была бы существенно важна и для меня и для моего зрителя. Так как же, по-Вашему, я мог бы показывать жизнь, которую совсем не знаю?

Представитель «Клартэ». А Вы, Шаброль? Какой фильм сняли бы Вы, работая в социалистической стране?

Шаброль. Что касается меня, то будь я в СССР, я бы увлекся одним фильмом: о шахматистах.

Чухрай. А разве нельзя с тем же успехом сделать это во Франции? Мне кажется, что вовсе не нужен особый социальный порядок, чтобы снимать такой фильм...

Шаброль. Нет, нужен. В той мере, в какой шахматы являются в СССР национальным проявлением, почти политикой, они представляют, по-моему, интересную попытку развития разума людей, раскрытия его возможностей. Ведь вся советская дипломатия становится более понятной при сопоставлении ее с игрой в шахматы...

Представитель «Клартэ». Не кажется ли Вам, что это несколько... туристский взгляд, который скользит по поверхности советской действительности?

Шаброль. Нет! Было бы более странно, если бы я стал снимать фильм о колхозах...

Представитель «Клартэ». Как показала наша предварительная беседа, в центре дискуссии следовало бы, видимо, поставить одну проблему: вопрос о героизме. Советское кино в целом — это кино героического склада, которое показывает определенные примеры, образцы. А Вы, Шаброль? Вы, конечно, скорее сторонник критического кино?

Шаброль. Когда начинаешь говорить, что ты последователь Брехта, это всегда выглядит глуповато. Но в данном случае это так. Я отрицаю героизм. Героическое интересует меня с точки зрения его «механизма». Я не столько хочу разобрать его на части, сколько разобраться в нем.

Чухрай. И для меня героизм важен с точки зрения его природы: психологической и социальной. Для меня герой — не тот, кто не знает страха. Для меня герой — это человек, который во имя идеи преодолевает свой страх и свою физическую слабость.

Шаброль. Могут ли, по-Вашему, существовать герои, защищающие неправое дело? И можно ли их показывать?

Чухрай. Давайте договоримся о главном. «Показывать» — это термин деликатный. Показывать можно все, но показывать можно по-разному. Я сейчас поясню свою мысль: в зависимости от намерений художников изменяется их видение одной и той же темы. Вот, например, мадонна. Для одних художников — это символ гармонии, для других — символ чистоты, для Рафаэля — это символ милосердия.

Но вернемся к герою. Каждая эпоха, каждое общество порождает героев, даже те, которые отрицают героизм. Самое важное — это выяснить, как Вы понимаете свою эпоху. В моей стране, например, герои — те, у кого трезвый, ясный взгляд, те, кто анализирует развитие страны, критикует совершенные ошибки; но это и те, кто идет на физический риск, как, например, Герман Титов или Юрий Гагарин.

Но между парнем, который рискует, участвуя в демонстрации на улицах Парижа, и Титовым нет разницы по существу: героизм в том, чтобы служить своим принципам.

Шаброль. Да, но героическое деяние оправдывается только тем делом, во имя которого оно совершено. Для нас, в нашем обществе, единственный героизм, который мы могли бы показать — это героизм бывших борцов Сопротивления...

Чухрай. Не думайте, что в Советском Союзе легче делать позитивные фильмы — с положительными героями. У нас существуют те же трудности, даже если проблемы перед нами стоят другие. Меня всегда удивляет, когда меня выдают за «позитивиста» или когда меня критикуют как такового. В моих фильмах много и всяких «против». В «Сорок первом» я выступал против ложного понимания любви, против некоторых эстетических или политических концепций. При Сталине я не смог бы сделать этот фильм...

Я восстаю против слащавого понимания революции, против схематичного героизма, против бюрократического искусства. Я за нравственного и естественного героя, для которого нравственность столь же естественна, как дыхание. Как видите в Советском Союзе перед нами возникает не меньше проблем, чем у вас. У нас другая система, другие социальные идеалы. Меня иногда упрекали за то, что я открыто говорю об этом в капиталистических странах. Я могу ответить лишь одно: священник, который служит церкви, а не богу, — плохой священник; коммунист, который предпочитает престиж истине, — плохой коммунист... При всем этом я признаю: то, что во Франции представляет собой общую проблему, в Советском Союзе лишь частный вопрос.

Шаброль. Да, наша система направлена на то, чтобы унизить человека, ваша — нет... Но я хочу вернуться к героизму. Не опасно ли создавать произведения, восхваляющие героизм, тогда как этот героизм остается все же функцией идей, которые он защищает?

Чухрай. Я считаю, что существует моральная проблема героизма, но эта проблема не должна отрицать самого героизма. Человек, который заблуждается, но который героически служит своим идеям, — герой. Это герой ошибающийся, но все же герой.

Шаброль. В этом конкретном случае мне было бы интересно показать, в чем именно ошибается индивидуум, наделенный героическими данными. Показать тот «механизм», который заставляет этого индивидуума, имеющего определенные моральные достоинства, совершать аморальные поступки.

Чухрай. Да, подобные ситуации существуют. Такое восприятие героизма могло бы быть актуальным и интересным, но оно не исключает героизма. Согласен, героизм является функцией цели, которой он служит, но разве можно заставить героизм служить какой-либо цели, отрицая его при этом? Каким образом смогло бы человечество достигнуть той или иной цели, если бы не было людей, готовых первыми прийти к ней? Существуют герои, действующие от своего собственного имени. Другие действуют от имени кучки злодеев. Третьи являются героями всего человечества. Мне кажется, что мы, художники, должны говорить именно о героях человечества.

Шаброль. Да, но как распознать их?

Представитель «Клартэ». Видимо, главным следует считать вопрос об отношениях между героем и обществом. Только что Шаброль дал понять, что показ героев в современном французском обществе представляется нам своего рода жульничеством, чем-то бесчестным. Можете ли Вы объяснить это?

Чухрай. (горячо) Я хотел бы ответить на вопрос Шаброля. Как распознать героев? Да, наша роль в том и состоит, чтобы помочь человечеству понять подлинный героизм! Конечно, никто из нас не получал диплома из рук самой Истины, никто из нас не может считать себя непогрешимым. Но никто не освободил нас от обязанности бороться за истину. Если начать утверждать, что истины нет, только потому, что не все, кто ищет, находят ее, тогда, право, жизнь станет очень скучной. Пусть люди ошибаются, спотыкаются, попадают в тупик, ничего! Это не должно останавливать их в поисках истины... Для меня герой — это Алеша из «Баллады о солдате», это Сашенька из «Чистого неба», или Астахов, или юный Сергей...

Шаброль. А я, мне кажется, вовсе не ищу героя. Повторяю, я пытаюсь разобрать «механизм», а это совсем другое дело.

Представитель «Клартэ». Считаете ли Вы, что единственная возможность при существующем положении состоит в показе людей душевнобольных, введенных в заблуждение?

Шаброль. Да, по той весьма простой причине, что мы все душевнобольные. Покажем же себя такими, какие мы есть; покажем причины нашего душевного расстройства. Мне представляется очень трудным дать пример того, каким человеку следует быть. Что касается меня самого, то я, наверно, страдаю тем же душевным расстройством, что и персонажи, которых я показываю.

Представитель «Клартэ». А разве осознание этого не является уже само по себе освобождением?

Шаброль. Да, разумеется.

Представитель «Клартэ». Как Вы думаете, Чухрай, можно ли сделать Сергея — из «Чистого неба» — главным героем другого фильма?

Чухрай. Можно, потому что это герой типичный для современной молодежи. У него своя собственная философия. Астахову необходима вера в правду. Сергею нужна не вера, а сама правда. Он будет бороться за нее не хуже, чем Астахов. Он — будущий герой...

Но мне бы хотелось перейти к действительно существенным вопросам. Скажите, Шаброль, согласны ли Вы с тем, что цель художника — выражать в творчестве свое эмоциональное восприятие мира?

Шаброль. Я отрицаю слово «эмоциональное»... Я хочу избежать эмоций, чтобы высказаться если не самым правдивым, то, во всяком случае, самым отчетливым и ясным образом. Я хочу постараться достигнуть ясности. Но моя точка зрения не может быть такой, как Ваша, Чухрай, поскольку я могу быть только критиком.

Чухрай. (повторяет) ...только критиком...

Шаброль. Я не могу иначе. В том, что я вижу перед собой, я замечаю недостатки. Поэтому недостатки меня интересуют больше, чем достоинства.

...Беседа прерывается: Шаброль должен отлучиться, чтобы провести съемку.

У подножия лестницы стоит в ожидании Алида Валли, исполняющая роль матери.

За ней — актер, играющий ее мужа, который в нужный момент должен будет вынуть сигарету из золотого портсигара, поднести ее ко рту усталым жестом и подняться по лестнице походкой человека либо подвыпившего, либо удрученного несчастьем, либо и то и другое вместе.

Сцена играется несколько раз подряд. Сначала — Алида Валли, чопорно и с достоинством несущая свое горе, затем — развалина муж и, наконец, внизу — неподвижно застывший сын с блуждающим взглядом. Присутствующие предупреждают: это современный вариант истории Гамлета.

В сторонке сидит Офелия (Жюльетт Мэниель) с чашкой чая в руках и перелистывает иллюстрированный альбом.

А что же делает тем временем Чухрай?..

Чухрай. Между мной и Шабролем существует известное расхождение. Но мы понимаем друг друга. Он хочет показать «механизм», а я, сказав правду о жизни, — выразить переживание, свою реакцию на явление или событие. Безусловно, анализ события необходим. Субъективность должна идти вслед за постижением реальности. Но я не думаю, что существует разрыв между критическим реализмом и реализмом позитивным. Я против этой двойственности. Для меня на первом месте — точка зрения художника. Человек должен любить, но он должен сохранять при этом полную ясность. Шаброль не из тех, которым поголовно все не нравится. И мне тоже нравится не все без разбора. И я выражаю свою ненависть к тому, чего я не люблю.

Шаброль (возвратившись, включается разговор). Представьте себе кадр, в котором показаны отдельно: с одной стороны — лицо, с другой — какое-либо сооружение. Чухрай выберет лицо, я —архитектуру. Или, если Вы предпочитаете другое сравнение, поскольку все вокруг вовсе не так схематично: Чухрай сосредоточит свое внимание на лице, а я на том, что скрывается за ним.

Чухрай. Я возражаю против этой схемы. Для меня все не так. Вот здесь мы и подошли к двум кардинальным вопросам нашей эстетики. Для меня художник — прежде всего Человек, со всеми его симпатиями и антипатиями. С его любовью, ненавистью, радостью и печалью. Я никогда не ставлю перед собой проблему: покажу ли я что-нибудь положительное или отрицательное, буду ли я защищать или осуждать.

Нельзя быть специалистом по любви или по ненависти, по обвинению или защите. И то и другое есть лишь разные стороны личности художника. 

Есть жизнь, и в этой жизни — люди, которых я люблю. Люди заслуживают того, чтобы жизнь их была красивой и достойной. Но я вижу много отрицательного, которое мешает людям быть счастливыми. Вот по отношению к тем, кто мешает счастью, я занимаю отрицательную позицию. Я не могу не выражать своей любви, не могу не радоваться тому, что есть в людях хорошего. Так же как я не могу оставаться равнодушным к горю. И ничто не может заставить меня занять «объективную» позицию. Ибо я знаю, что зрителю неинтересно мое «объективное» отношение. В тот момент, когда я стану, так сказать, «объективным», я начну лгать. Я не могу объективно относиться ни к этой девушке(показывая на Франсуазу, представительницу «Клартэ», ни к самому себе, ни к Вам, Шаброль. В Вас есть что-то, что мне нравится, за что я полюбил Вас. Я не хочу подавлять это чувство, чтобы быть объективным. Мне нравятся глаза этой девушки (они зеленые. — Примечание редакции «Клартэ»), они мне по душе; зато мне вовсе не понравился встретившийся вчера господин, который, по-моему, способен расстреливать демонстрантов. Я не хочу подавлять ни симпатии к Вам, ни отвращения к этому господину. Если бы я подавил свои эмоции, я не был бы больше Чухраем, а превратился бы в холодное зеркало.

К черту! Я предпочитаю чувствовать, волноваться.

Шаброль. Я согласен и в то же время возражаю. Отношение человека
к человеку — это одно, а художественный поиск другое. Как бы ни были внутренне богаты, как бы ни были человечны персонажи, мне кажется гораздо более интересным вскрывать социальный механизм, чем превозносить или осуждать ту или иную психологию... Если хотите, я предпочитаю быть социологом, а не психологом.

Чухрай. Я не отвергаю глубокого социального анализа событий. Если Вы видели мои фильмы, Вы, наверно, заметили: я не говорю в них, что все просто. Конечно, очень важно — разобраться в механизме явления, но если в фильме нет чувства, если сам автор в нем не любит, не горит ненавистью, тогда в нем нет и искусства. Ведь душу всякого художественного произведения составляет волнение автора.

Представитель «Клартэ». Как бы ни стремился Шаброль быть в своих фильмах «критичным», в них всегда есть известный лиризм...

Переводчица (смеясь). Это как раз то, о чем я все время говорю Чухраю...

Шаброль. Действительно, нельзя считать это несовместимым. Когда Вы говорите, что механизм сложен, я хотел бы попытаться доказать, что он прост. Вы выражаете эмоциональную точку зрения, а я стараюсь избавиться от нее. На экране это проявляется у Вас в том, что Ваши персонажи обладают большой внутренней насыщенностью, большой сложностью именно в силу своей человечности.

У меня же скорее обратное. Мои персонажи имеют тенденцию избавиться от всего, что не является совершенно необходимым для данного сюжета. Я не говорю, что всего этого не существует, но я просто не выставляю это напоказ...

Чухрай. Я думаю, что спор между «критическим» и «некритическим» реализмом основан на схемах — схемах, созданных искусствоведами. Но повторяю еще раз: для меня как художника не существует ни критического реализма, ни позитивного реализма. Я высказываю свои симпатии и антипатии. Это не просто чувства. Я думаю, рассуждаю о жизни. Но когда я выступаю против чего-то, я одновременно защищаю что-то, что мне дорого. Вот и все.

Когда Шаброль говорит об эмоциях и «механизмах», я не согласен с ним. Для меня в искусстве ценна именно эта эмоциональная полнота, которая только в нем и существует. А все, что касается «механизмов», — это дело ученых, которые обязаны быть объективными.

Мы с Вами разные, потому что живем в разных странах, с различным социальным строем. Но в нас есть и что-то общее, потому что мы оба живем в XX веке и на одной планете...

По-моему, в художнике должны сочетаться три качества: талант, индивидуальность и гражданственность. Художник должен быть гражданином. С помощью таланта он выражает остальные два элемента, а если одного из этих трех элементов недостает — художника нет.

Каждая социальная система ставит перед художником свои собственные проблемы. У каждого поколения — свои новые, конкретные цели. Сама жизнь диктует эти цели художнику. Отсюда и критическое отношение Шаброля к капиталистическому обществу.

Нельзя требовать, чтобы мы походили друг на друга, это неправильно. Шаброль — представитель французское молодежи. Я — представитель советской молодежи. Мы живем в разных условиях, но у нас есть и общие заботы.

Представитель «Клартэ». Скажите, Чухрай, помогают ли Вам фильмы Шаброля лучше понять положение французской молодежи и сущность проблем, стоящих перед ней?

Чухрай. Да. Франсуаза сказала мне только что интересную вещь: молодые люди, которые были в понедельник вечером в зале «Мютюалитэ» на дискуссии, любят фильмы Шаброля и кинематографистов его поколения. Но мне кажется, что в своих фильмах он показывает другую молодежь, тех, кого не было в тот вечер в «Мютюалитэ»...

Представитель «Клартэ». Понимают ли советские зрители персонажей Шаброля так же, как мы понимаем героев «Чистого неба»? Есть ли какая-либо разница в восприятии?

Чухрай. Я видел фильмы Шаброля на специальных просмотрах, проводимых для кинематографистов. Фильмы были приняты с интересом. Но проблемы, затронутые, например, в «Кузенах», весьма далеки от советского зрителя. У нас такие проблемы не существуют и не могут возникнуть. Они остались позади. Но в человеческом плане мы их очень хорошо понимаем.

Шаброль. Чухраю легко встать рядом с теми персонажами, которых он показывает, а мои персонажи стоят в стороне от меня, хоть они и близки мне, как человеческие существа...

Чухрай. В социалистическом мире эволюция общества создает новую мораль, нового человека, тогда как в капиталистическом обществе человек все более и более утрачивает смысл жизни, даже если жизненные условия его улучшаются. Это особенно ощущается в работах Антониони. Сначала мне не нравился фильм «Приключение». Понадобился год, чтобы понять и оценить его.

Представитель «Клартэ». Давайте попробуем подвести итог нашей беседы. Могли бы Вы, Шаброль, определить то общее, что объединяет Вас с Чухраем, несмотря на различие условий, в которых Вы находитесь? Хотелось бы выработать своего рода заключительное коммюнике.

Шаброль. Право, не знаю... Может быть, дело прежде всего в том, что мы честны... Мы не пытаемой отделаться пустыми словами, не хотим дурачить людей...

Чухрай. Да, вот именно честность. Отказ от всяческой демагогии. Я скажу вам, кто наши общие враги (он говорит медленно, почти по слогам): атомная война, пошлость и демагогия.

Шаброль. Просто поразительно: у меня больше общего с Чухраем, чем с любым американским кинематографистом. А ведь мы совершенно явно находимся под более сильным влиянием американского, а не советского кино. Вы по-человечески мне гораздо ближе. Американский режиссер, например, судит о качестве своих фильмов только в зависимости от их коммерческого успеха. Это следствие условий производства. А разве Вы отдаете предпочтение своим фильмам в зависимости от их успеха?

Чухрай. Нет.

Представитель «Клартэ». Какой из своих фильмов Вы предпочитаете, Шаброль?

Шаброль. «Милые женщины».

Представитель «Клартэ». А Вы, Чухрай?

Чухрай. Не знаю, что и ответить. Наиболее удавшийся фильм — «Баллада о солдате». В нем я наиболее ясно и полно выразил себя как художник. «Чистое небо», безусловно, наименее совершенная картина. Но я об этом не жалею. И вообще я не считаю, что режиссеру следует устанавливать градации между своими фильмами.

Шаброль. Я извлеку урок из этого разговора. По существу, я думаю, Вы создаете кино «сложения», а я — «вычитания». (Он берет со стола две бобины в коробках и кладет одну на другую.) Вы прибавляете эту коробку к этой. (Затем он убирает одну и за ней — другую.) А я убираю одну за другой. Может быть, как раз так и надо: мне — расчищать и разрушать, для того чтобы Вы могли строить.

Чухрай Г. [Беседа кинорежиссеров Г. Чухрая и К. Шаброля о современном мировом кино] // Искусство кино. 1962. № 5.

Поделиться

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google Chrome Firefox Opera